Maria Cyranowicz: Witamy Państwa na pierwszej rozmowie z Wakatem z cyklu „Wielki Brak Patrzy”. Tytuł ten, wymyślony przez Michała Kasprzaka, wydał nam się najbardziej adekwatny do tego, o czym chcielibyśmy rozmawiać przede wszystkim dzisiaj, ale również na kolejnych spotkaniach. Nasze wstępne spotkanie będzie dotyczyło tego, czego nam brakuje w rozmowach o literaturze. Zamierzamy zastanowić się nad tym problemem w sposób ogólny bądź szczegółowy, z dystansem, ale i przejmująco.

Michał Kasprzak: Powinien być tu jeszcze Filip Makowiecki, ale odczuwamy brak obecności kolegi dzisiejszego wieczoru.

Beata Gula: Albowiem Filip oddaje się dziś zajęciom wysoce humanitarnym…

MK: Oddaje szpik za granicą.

Paweł Kozioł: Będzie miał brak szpiku?

MC: Ale dla konkretnej osoby?

MK: Tak.

MC: No dobrze, to zacznijmy…

Joanna Wojdowicz: A czy ja mogę zadać pierwsze pytanie?

MK: To zależy od pytania.

JW: Pytanie podstawowe: na jakiej zasadzie wybieraliście teksty, które zaproponowaliście do przeczytania na dzisiejsze spotkanie?

MC: To właściwe pytanie do Michała, bo on wybierał te teksty.

MK: No tak, wszystkie teksty wybrałem ja…

MC: Ponieważ chciał dyskusję podporządkować swoim wywodom…

JW: Będziesz dyktował?

MK: Ja te teksty wybierałem z takiego klucza, aby pokazać różne podejścia, różne postawy krytyczne, i w taki sposób, żeby te postawy były wystarczająco wyraziste. Znalazł się tutaj zatem i Sierakowski ze wspomnianym tekstem Literatura pozornej niezgody oraz Stokfiszewski ze swoimi Tezami o postpoezji, i Czapliński ze wstępem do książki Polska do wymiany, znaleźli się też przedstawiciele krytyki akademickiej – Michał Paweł Markowski, Tomasz Burek, Jerzy Jarzębski, debatujący o Znikających celach krytyki na konferencji UJ. I myślę, że możemy tutaj mówić o co najmniej trzech, czterech takich fundamentalnych podejściach do literatury, czy do kultury w ogólności. Może nie będę ich na początek precyzował, one – mam nadzieję – same nam się doprecyzują w toku dyskusji, natomiast co do tego pytania zasadniczego: czego nam brakuje w rozmowach o literaturze – myślę, że może ono podzielić się wewnętrznie na dwa pytania: czego nam brakuje w rozmowie i czego nam brakuje w literaturze (z całą świadomością, że ten podział w dalszej perspektywie jest nie do obronienia). I teraz, nawiązując do tego pierwszego – chciałbym powiedzieć, że ja, próbując utożsamić się z jakimś podejściem krytycznym na podstawie lektur, które Państwu zaproponowałem, jestem oczywiście zwolennikiem jakiejś krytyki projektującej. I na pewnym poziomie ogólności zgadzam się z postulatami Markowskiego, który twierdzi, że krytyk projektujący powinien mieć jakąś swoją wizję kultury, jakiś światopogląd, który realizuje we własnej działalności krytycznej. Przy czym krytyka ta nie jest już krytyką dialogiczną: jej podstawą jest spór, a nie rozmowa, agon, nie konsensus. Tutaj być może Markowski odpowiada na, a nawet unieważnia pierwszą część naszego pytania: czego nam brakuje w rozmowie. Skoro krytyka konstruktywna wyklucza rozmowę, w rozmowach brakuje nam nieobecności samej rozmowy, i jest to brak pożądany.

MC: Markowski mówi całkiem dorzecznie, że trudno poddawać w dialog, czyli w wątpliwość, to, co należy do światopoglądu.

MK: Tak, światopogląd, własna wizja są nienegocjowalne. Natomiast, to jest ta pozytywna wykładnia jego koncepcji, zakładająca pewną spójną wizję kultury, organizowanie wyobraźni zbiorowej, i tak dalej. Jednak Markowski na tych ogólnikach poprzestaje, w żaden sposób nie precyzuje tych krytycznych sloganów ani pewnych zasad dalszej pracy dyskursu. Nie mówi też, o jaką wizję kultury jemu samemu chodzi. Natomiast rewersem tego podejścia jest podstawowa funkcja krytyki, którą Markowski określa jako kryzysogenną. To znaczy, projekty krytycznoliterackie, które są proponowane przez poszczególnych krytyków, powinny być jednocześnie przez nich jakoś podważane, powinny się autonegować, nigdy nie powinny zostać do końca zrealizowane, nie powinny „być na stałe”, bo wtedy zmieniają się we własne przeciwieństwo, w „stereotyp, w którym chcielibyśmy usnąć”. Albo w totalitaryzm.
To jest jedna wspólna rola, by tak powiedzieć, projektanta, projektora, który przedkłada projekty, ale one nie są na stałe, ponieważ są poddane pod rozwagę, a jedyna rzecz, która jest na stałe, to jest to, że się nie wierzy w takie właśnie stałe kategorie, tylko podsuwa się je pod rozwagę rozmaitych dyskursów. Myślę, że taka właśnie kryzysogenna funkcja krytyki jest najważniejsza, najistotniejsza za¬wsze, dzisiaj być może w szczególności.
I to podejście Markowskiego jest poniekąd pokrewne z podejściem Czaplińskiego…

MC: Spróbujmy to zatem przełożyć na praktykę. Ale wcześniej może zastanówmy się, czy w dzisiejszej literaturze istnieją teksty, które mówią, że nie ma kryzysu? Bo chyba nie – krytycy ustalili, że żyjemy w kulturze kryzysu, a więc krytyk ma wygenerować kryzys, pisząc tekst o tekście, który dotyczy kultury kryzysu.

JW: Ja chciałabym zadać pytanie z pozycji dziecka: kryzys, czyli co?

MC: To zależy, z jakiej pozycji chcesz mówić. Jeżeli z konserwatywnej – to relatywizm, jeżeli z pozycji lewicy radykalnej – to choćby kryzys neoliberalizmu, agonia zamiast agonu. Wszystko się rozkłada w takim samozadowoleniu, a jednocześnie pożera się i zapętla, natomiast nie ma sporu, który by ożywiał, był wyjściem do czegoś spoza dyskursu tych osób, mówiących o kryzysie.

MK: Z pozycji konserwatywnej na przykład występuje Tomasz Burek, który mówi o kulturze odrzucenia, odrzucenia klasycznych wartości, Boga, człowieka, rozumu, tradycji, ducha, prawdy itd.

MC: I o popkulturze, która to wszystko pochłonęła.

MK: Tymczasem Czapliński definiuje ten stan kultury za Lyotardem – jako kryzys wielkich narracji, objawiający się nieufnością wobec modernistycznych opowieści: prawdy, wolności, emancypacji.

MC: A na gruncie literatury chodzi o kryzys wielkiej narracji Autora, Twórcy. Jednak w jaki sposób ten potencjalny krytyk ma uprawiać tę kryzysogenną krytykę? Ja sobie tego jakoś nie mogę wyobrazić. Czy ma on po prostu stworzyć taki projekt, który spowoduje, że kultura w spazmach będzie przeżywała kryzys?

PK: Ale po co to robić, skoro to się robi samo?

MC: No właśnie!

JW: A możecie podać jakieś przykłady takiej krytyki?

MC: Myślę, że dobrym przykładem jest sama twórczość Markowskiego. W swoich książkach teoretyczno-literackich wykłada Polakom myśli Deleuze’a czy Derridy i w ten sposób tworzy jakiś projekt swojej twórczości, który powoduje, że załamują się kategorie mówienia o literaturze. I Burek, i Markowski myślą, że krytyk to jest jakiś wielki kulturoznawca, który nam powie, w jakim stanie jest nasza kultura. Natomiast Jarzębski myśli o krytyce jako o praktycznej usłudze dla ludności: o tym, co krytyk ma „robić” z książką, kiedy pisze o niej recenzję albo artykuł.

MK: Aczkolwiek, z drugiej strony, Markowski się na tyle zapętla, że mówi o weryfikacji powstających tekstów literackich, której dokonują sami czytelnicy:
Weryfikacja jest dość prosta – rozstrzyga o tym rytm życia, to znaczy, w pewnym momencie powiadają inni czytel¬nicy, że dany projekt jest do bani i ten projekt odpada, jego już nie ma, on się nie liczy.

Powstaje pytanie: co jest przez co tutaj organizowane? Zbiorowa wyobraźnia przez krytykę czy – jak może opacznie rozumiem to, co powyżej powiedziane – krytyka przez zbiorową wyobraźnię? Więc po co w ogóle tworzy się taki projekt?

MC: Po to, żeby wywołać kryzys w kulturze, która i tak jest kulturą kryzysu.

MK: I dalej, Markowski, zarzucając Burkowi bardzo podejrzany dialektycznie zabieg, mianowicie postulat odrzucenia kultury odrzucenia, sam popada w pułapkę, którą na Burka zastawił, próbując uprawiać kryzysogenną krytykę kultury kryzysu, nawet jeżeli tej ostatniej tak nie nazywa.

MC: Ale zanim przechodzi do tej swojej utopijnej wersji, to, moim zdaniem, mówi bardzo ciekawe rzeczy na temat czterech przesądów, które wciąż funkcjonują w myśleniu i mówieniu o krytyce. Pierwszy to taki, że istnieją jakieś obiektywne kryteria, wedle których możemy mówić o literaturze. Że istnieje jakiś zestaw kryteriów, które na przykład pozwalają powiedzieć, co jest wybitne albo niewybitne, albo że istnieje jakiś zestaw kryteriów, zgodnie z którym można przyznawać nagrody, albo zestaw kryteriów, wedle których można wydawać książki.

Głos z sali: A to nie jest tak, że jest jakiś zestaw kryteriów?
Inny głos: Ale obiektywnych kryteriów!

MC: Markowski mówi o takim przesądzie, zgodnie z którym krytycy chcą wierzyć lub ustalić jeden obiektywny zestaw.

Głos: Ale zapewne chodziłoby o to, że kilkanaście osób ma jakieś swoje obiektywne kryteria, które…

MC: Zdaniem Markowskiego, te kryteria są różnicujące…

MK: Ja myślę, że ta różnica między subiektywizmem a obiektywizmem to jest taka ślepa uliczka. Przede wszystkim: dla krytyka projektującego powinny chyba istnieć jakieś w miarę obiektywne czy uniwersalne kryteria… Albo inaczej: on sam obiektywizuje czy uniwersalizuje pewne kryteria w takim geście lub projekcie krytycznym. Inaczej nie wyobrażam sobie możliwości podjęcia pracy wdrażania własnej wizji kultury, czy też zajęcia jakiejkolwiek pozycji w agonie. Jeżeli nie wierzy się w jakąś powszechność i słuszność własnej racji, nie ma po co zabierać głosu, należy zamilknąć. Jeżeli żywi się przekonanie o ulotności i braku legitymizacji dla swoich przekonań czy światopoglądu, cała działalność krytyczna, każda działalność traci i sens, i splendor. Odnosząc to teraz do tego, o czym mówiliśmy wcześniej: jeżeli Markowski wyznacza krytyce sens w kreowaniu (tu powstaje pytanie, na ile organizowanie ma być kreowaniem, a na ile dokonuje się za pomocą przysłowiowej „niewidzialnej ręki”) świadomości zbiorowej i masowej wyobraźni, nie możemy przemilczeć tutaj całej kwestii wspólnotowości krytycznej. Nagle cała dyskusja okazuje się pewnym ustawieniem akcentów. Należałoby chyba poszukiwać pewnych punktów stycznych, wspólnych elementów naszych jednostkowych wizji niż afiszować dzielące je różnice, bo inaczej to kreowanie zbiorowej wyobraźni przypomina działanie na rzecz schizofrenicznej gry reprezentacji, a chyba nie o to chodzi. Czyli jednak może nie tyle powinniśmy jakoś dogadać się co do wspólnej wizji kultury, ile zdefiniować zbiór wspólny wewnątrz danej wspólnoty krytycznej, pozwolić odnaleźć się wspólnym, reprezentatywnym elementom, ogólnym celom, funkcjom, ramom, kształtom, które chyba szukają swojego potwierdzenia u innych. Istnieje zapewne jakaś wspólnota dla poglądów Jarzębskiego, jakaś dla Markowskiego itd. Nie ma to, oczywiście, nic wspólnego z negocjowaniem własnego światopoglądu czy wizji, wystawianiem ich na aukcję konsensusu z odmiennymi co do zapatrywań wspólnotami krytycznymi.

Do sali wchodzi Paweł Dunin-Wąsowicz, a za nim podążają dwie smukłe Sophie.

PDW: Przepraszam bardzo, czy ktoś jest zainteresowany?

BG: A jakie masz, białe? To ja poproszę.

MC: Czyli, wracając do projektu, który ma polegać na wywoływaniu kryzysu w kulturze kryzysu…

PDW: (rozlawszy wino do kilku plastikowych pojemników): Jak ktoś chce sobie wziąć, to bardzo proszę… Przepraszam, że jestem idiotą, i Wam przerywam…

WSZYSCY: Ależ dziękujemy!

MC: Nie no… ale powiedzmy o tych czterech przesądach…

PDW: Ja strasznie Cię, Marysiu, przepraszam, że rozbiłem Wam dyskusję, ale… chodzi o tę krytykę, tak?

MC: Czy chcesz powiedzieć swoje i wyjść, czy domagasz się głosu?

PDW: Ale czy myślisz, że ktoś te teksty w ogóle przeczytał?

Monika Błaszczak: O, przepraszam, ja przeczytałam.

PDW: Świetnie…

BG: Nie no, Markowski dochodzi w pewnym momencie do rozbijania najróżniejszych stereotypów, twierdząc, że to jest główny sens krytyki.

MC: Myślisz, że krytyka według Markowskiego polega tylko na rozbijaniu stereotypów?

BG: „Krytyk powinien rozmontowywać stereotyp, któremu jesteśmy wierni, stereotyp, w którym chcielibyśmy usnąć”.

MK: Generalnie chodzi o krytykę polegającą na ciągłym dekonstruowaniu. Tak jak Igor Stokfiszewski określił ją niegdyś w odpowiedzi Czaplińskiemu i Dorocie Sajewskiej – jest to ucieczka przed pogonią, czy też pogoń za ucieczką przed zasklepieniem się w jakiejkolwiek jednej stałej formie kultury.

MC: I od tych kryteriów, które są nieobiektywne, a które krytycy chcieliby dookreślić, Markowski przechodzi do przesądu, że istnieje krytyka nieideologiczna, to znaczy, że krytyk może zabierać głos nie „ze stanowiska”.

PDW: No, to jakiś przeżytek jest pewnie?

BG: To też jest przesąd dość, moim zdaniem, oczywisty.

PK: To jest taka bajka, którą wyśmiano by nawet w starożytnym Rzymie. Wtedy mieli taką podstawową wiedzę, ta wiedza się retoryka nazywała, że jak się pisze tekst, to trzeba wiedzieć, kto mówi, do kogo i w jakim celu. Jak coś tych warunków nie spełnia, nie jest tekstem – nie trzyma się przysłowiowej kupy i jest niezdatne do użytku.

MK: Ale z tym poglądem już wystarczająco, moim zdaniem, rozprawiła się Krytyka Polityczna, mówiąc, że ideologiczność nie musi być jakąś ekspozycją świadomej intencji w tekście…

MC: Ale, Michał, pójdź sobie na jakąkolwiek sesję akademicką, a posłuchasz tam tekstów, które cały czas są wierne temu mitowi. Oni cały czas unikają jakichkolwiek przyporządkowań, twierdząc, że z Marsa spadli! Wiara akademizmu w to, że nie jest ideologiczny, tylko obiektywny, jest niewolniczo ślepa.

MB: Z drugiej strony, epatowanie ideologią dla mnie jako czytelnika nie jest też żadną atrakcją.

MC: Ale, co to znaczy „epatować jakąś ideologią”? Uniwersytet też epatuje jakąś ideologią, tylko o tym nie wie albo udaje, że nie wie.

MK: Zawsze reprezentujesz jakąś ideologię, przenosisz pewne utajone struktury ideologiczne, to banał…

BG: Każdy krytyk pisze zgodnie z jakimś projektem krytycznym, nawet jeśli się do tego nie przyznaje.

MB: Ja nie lubię, kiedy ta ideologia jest na sztandarach, poza tekstem, nie wiem, jak to ująć…

MC: Jak to – poza tekstem? Nie może być poza tekstem.

MB: Po prostu, mam wrażenie, że pewne teksty są naciągane do pewnej ideologii, która wychodzi przed ten tekst.

MC: Ideologia nie może wyjść z tekstu, nie wyobrażam sobie tego.

PDW: Ja bardzo Was przepraszam, że znowu przerywam Waszą dyskusję, ale ja chciałem powiedzieć o tym, co niedawno zrobił nam wszystkim tu znany Jarek Lipszyc… (W tym momencie występ PDW zostaje wzmocniony o rezonans komórkowy) O, przepraszam, to też polonistka dzwoni, ale trudno… Chodzi mi o to, że nadchodzą bardzo duże zmiany myślenia o tym, co jest czym. I być może ani Wy jako wykształceni literaturoznawcy, ani ja jako niewykształcony, ale ten, co robi w tym wszystkim i jakoś miesza, nie jesteśmy w stanie z czasem się z tym wszystkim łatwo pogodzić. Chciałem tu podać przykład tego, co Jarek Lipszyc zrobił dwa lata temu. Pamiętacie, co zmieszał z czym? Zmieszał w Wikipedii jedno hasło z drugim.

BG: Ale największe znaczenie miało tutaj mieszanie tych haseł na żywo.

PDW: Chwilunia, proszę Państwa, co nastąpiło potem…

MC: Nie rozumiem, jak to się ma do krytyki.

PDW: Nie no, do krytyki to się nijak nie ma. Otóż, jest taki autor, który się nazywa Kamil Śmiałkowski, który odważył się wypieprzyć, delikatnie mówiąc, z Żeromskiego trzydzieści procent słów, żeby je zastąpić swoimi trzydziestoma procentami i wydać to jako, proszę Państwa, Przedwiośnie żywych trupów. Nie wiem, czy Państwo znają tę książkę. To jest okładka (Wskazując na odpowiedni skan w najnowszej Lampie), ta książka jest na rynku i można ją kupić. Nikt w tym momencie nie broni praw Żeromskiego…

PK: Gdyż Żeromski jest w domenie publicznej.

PDW: Jest w domenie publicznej, i można napisać, że Baryka został zarażony przez sowieckiego komisarza takim czymś niedobrym, co spowodowało, że ma chęć do wyjadania ludziom mózgów.

MC: Ale to się ma nijak do krytyki!

PDW: Do krytyki się nie ma. Marysiu, strasznie Cię przepraszam za to wszystko, za całe to zamieszanie, ale w tym momencie uważam, że to jest ciekawszy temat niż krytyka. Gdyż, albowiem to dotyczy trzystu tysięcy polskich licealistów, a nie trzydziestu pięciu poetów. I jakiś podwładny Jakuba Winiarskiego napisał, że to jest świetny pomysł, żeby z klasyką polską zrobić coś dobrego. Strasznie Was przepraszam, że zawracam Wam głowę, w ogóle nie powinienem był tutaj przychodzić…

PK: Bardzo dobrze, że wspomniałeś Lipszyca, bo to jest świetny przyczynek do mówienia o ideologii.

PDW: W tym momencie ideologia wolności prowadzi do tego, że z wolności korzysta w sposób idiotyczny. I nie wiadomo, czy ta wolność jest po to, żeby Śmiałkowski zarobił pieniądze na Żeromskim, czy po to, żeby ludzie odrobili lekcje z klasyki.

PK: To kolejny przyczynek do mówienia o ideologii. Specjalnie dla Ciebie, Monika. W momencie, kiedy Lipszyc korzysta z Wikipedii, mamy do czynienia z medium, które trzyma się iluś surowych zasad. Jedną z nich jest zasada, jak mówią wikipedyści, „neutral point of view”, obiektywnego punktu widzenia. Jak najmniej przymiotników w tekstach, jak najmniej opinii, kompletna utopia. Dowcip polegał na tym, że czytałem te wiersze i czytałem te hasła. Lipszyc automatycznie do tekstu literackiego wybierał takie fragmenty haseł, które były od tej zasady możliwie jak najdalej. Ponieważ tylko to było dobrym materiałem literackim. Tekst, który nie ma zdania, nie jest dobrym tekstem literackim.

MC: Jeżeli uważamy, że tekst, który nie ma zdania, nie jest dobrym tekstem literackim, to nie ma sensu literaturze zarzucać ideologii. A skoro nie można tego zarzucać literaturze, nie można tego zarzucać krytyce. Nie ma sensu dłużej o tym rozmawiać. Przejdźmy więc do następnego punktu. Jak rozumieć kolejną myśl Markowskiego o przesądzie, że istnieje krytyka nienarcystyczna?

BG: To, jak tłumaczy ten przesąd Markowski, jest zupełnie mętne.

PDW: Słuchajcie, to wszystko jest mętne, bo wszyscy zajmują się podawaniem sobie rąk.

MK: Czyli owym wywołanym na początku naszej rozmowy – konsensusem?!

BG: Ja myślę, że nad tym też nie trzeba się zbyt długo rozwodzić, bo jest to jakaś oczywista oczywistość.
Krytyk, który nie chce zostać połknięty przez świat medialny, moim zdaniem, musi być krytykiem narcystycznym. Narcyzm jest jedyną obroną przed tym, by się nie dać połknąć przez rynek.
Czyli, tak naprawdę wracamy tutaj poniekąd do akademizmu…

MK: Piękny postmodernistyczny przeskok robi w tym miejscu Markowski, pisząc:
Tymczasem, jakby pomyśleć nad kategorią narcyzmu trochę poważniej, to okazałoby się, że dobrej wskazówki dostarcza psychoanaliza, która powiada tyle, że narcyzm jest jedynie ceną, jaką płacimy za naszą nieuchronną separację od świata.
I teraz: o jaki świat chodzi w tym wypadku? Ano, implikuje krytyk, o świat medialny! Co za brawurowa wolność asocjacji!

MC: Czyli, można powiedzieć, że krytyk, tworząc jakikolwiek tekst, jest w tym samym stopniu twórcą, co autor tekstu, o którym krytyk pisze.

JW: O tym samym, mniej więcej, mówi Jarzębski: dla niego krytyka jest indywidualnym spotkaniem z tekstem.

PDW: I dlatego Jarzębski został profesorem, a my nie!

JW: Jeszcze.

MC: Więc tutaj chodziłoby chyba tylko o ten przesąd, że krytyka nie jest twórczością.

MK: I że krytyk powinien być na usługach autora. Vide: całe zamieszanie w Lampie wywołane niegdyś przez Jakuba Winiarskiego i Piotra Giedrowicza.

PDW: Słuchaj, delikatnie mówiąc, obaj panowie mają ego… duże.

JW: A o co chodzi?

MK: Jak to było, Paweł, bo niedokładnie pamiętam? Justyna Jaworska napisała wtedy recenzję książki Jakuba Winiarskiego, na którą Jakub Winiarski jako autor odpowiedział na zasadzie: krytyk powinien pełnić funkcję usługową i dystrybucyjną wobec geniuszu autora, twórcy dzieła, a nie ładować się z butami w jego działalność artystyczną. Krytyk jest podnóżkiem pisarza i nie ma go prawa glanować. I tutaj powstaje nieco ogólniejsze pytanie: czy krytyk ma prawo domagać się czegokolwiek od autora? Od tekstu artystycznego? Czy powinien wiedzieć, co jest potrzebne tej literaturze? Tej kulturze? Czy też, niczym Jarzębski, jedynie śledzić drogi swoich przypadkowych romansów z równie przypadkowymi tekstami? Czy powinien jedynie odpowiadać na to, co w tej kulturze powstaje, czy też stymulować kulturę do określonego działania. Uważam, rzecz jasna, że to drugie.

PDW: Tutaj panowie zapomnieli chyba o uniwersalnej ludzkiej zasadzie. Autor nie powinien obrażać krytyka.

MC: Ty mówisz o takich podstawowych zasadach kindersztuby, aczkolwiek gdyby się nie obrażali, nie mielibyśmy o czym mówić, nie mielibyśmy tego rozwojowego agonu.

PDW: Ale przecież tutaj jedyną osobą, która jest w stanie kogoś obrazić, jest Paweł Kozioł z racji zajmowanego stanowiska w Lampie. Wy staracie się kogoś obrazić, ale jakoś Wam to nie wychodzi…

MC: Pewnie dlatego, że nie zajmujemy żadnego stanowiska w „Lampie”, a „Wakat” należy do niszówki.

BG: To przejdźmy może teraz od tych szczegółów do szczegółów, Pawle, dotyczących na przykład Pawła… Bo Markowskiego możemy już chyba sobie darować.

MC: Chciałam, żeby te cztery przesądy tu jakoś wybrzmiały. Od pierwszego zaczął Michał – że istnieje krytyka dialogiczna. Drugi dotyczył obiektywnych kryteriów, trzeci – braku ideologiczności krytyki i wreszcie – istnienia krytyki nienarcystycznej.

BG: Natomiast, powiedzieliśmy już, że dużo bliżej Markowskiego jest Czapliński, niż na przykład Sierakowski ze Stokfiszewskim. Natomiast, czym się różni ta wymiana wielkich narracji, to pisanie Czaplińskiego od tego, co proponuje Markowski? Bo, moim zdaniem, różni się bardzo, wbrew pozorom. Według mnie, ta książka była pisana w pewnej polemice z Krytyką Polityczną. Co to jest wymiana? Gra znaczeń zaczyna się od samego tytułu. U Czaplińskiego wymiana następuje bardzo wielopoziomowo: to nie jest Polska do zmiany, tylko do wymiany. Do zmiany z jednej strony, ale z drugiej – do wymiany pewnych małych właśnie narracji, kiedy kończą się wielkie narracje. Wymiana jest tu dosyć ciekawie określona, bo znowu – z jednej strony coś się daje, jak w takich małych strukturach antropologicznych, wspólnotach. I w takim myśleniu jest Czapliński dosyć bliski lewicowcom, podobnie w kwestiach dotyczących samej komunikacji. Z drugiej strony mamy konflikt, którego uczestnicy dążą do wzajemnego wyeliminowania swoich narracji.
Cechą nowego okresu – na razie poprzestanę na minimalnym wniosku – jest nie tylko walka na idee, w której ramach podważono wielkie narracje, lecz także skierowanie nieufności ku komunikacji rytualnej. Tam, w codziennych zachowaniach, w pocałunku składanym na damskiej dłoni, w określeniu „kobieta z jajami”, wyrażającym najwyższe uznanie dla pani minister, w sformułowaniach: „męska rzecz”, „normalny człowiek”, „kobiece sprawy”, „rodzicielski klaps”, „posłuszne dziecko”, tam również podejrzliwość zasiewa swe ziarna. Nieufność wo¬bec wielkich narracji oznacza zatem nie tylko podejrzliwość skierowaną ku ideologii postępu, ku wzorcom jednolitego społeczeństwa, ku planowaniu dziejów; oznacza także poszukiwanie śladów wielkich narracji w codziennej rozmowie i w zwykłych kontaktach.

MC: No właśnie, i krytyka jawi się tutaj jako komunikacja rytualna. Całe to publikowanie mądrych opinii o książkach służy rytuałowi utwierdzania się w ideologii, którą wyznaje elita intelektualna. To pusta celebracja mitu o tym, że książka jest najwyższym nośnikiem idei, a książka poetycka czy prozatorska w szczególności i to w dodatku najbardziej wartościowych idei. A krytyk jest kapłanem przy tym papierowym ołtarzu i okadza swoimi tekstami zadowolonych z siebie autorów wpatrzonych w oczy jurorom wielkich nagród.

PDW: Jak myślicie, ile osób czyta książki Mariana Pankowskiego? Bo mi Marecki powiedział, ile.

MC: Paweł jak zwykle kamyczek do swojego ogródka… albo – antyogródka.

PDW: Bo Ty, Marysiu, podchodzisz do tego wszystkiego w sposób, że tak powiem, nie ambiwalentny, tylko po prostu ignorujący rzeczywistość. Ja wszystko, o czym staram się rozmawiać, staram się sprowadzić do rzeczywistości, czyli do pewnej sytuacji społecznej, bo literatura jest sytuacją społeczną. Możemy mówić o tym, że powstają teksty i ludzie je czytają, ale nie możemy myśleć o fikcji!

BG: Michał powiedział, że Czapliński w tej książce niczego nowego nie proponuje. Z jednej strony – być może tak, ale z drugiej sam wybrałeś te fragmenty, a fragment z Czaplińskiego kończy się następująco:
Kryzys ów nigdy nie zostanie w sposób ostateczny rozwiązany, ponieważ jest zwykłym stanem zróżnicowanego społeczeństwa – wiedza o tym jest składnikiem nowej świadomości politycznej. Wynika z tego jednak, że społeczeństwo wchodzi w stan kryzysu za sprawą rozmnożenia się równoprawnych narracji i że wychodzi z owych kryzysów (a wychodzić musi, ponieważ musi podejmować dziesiątki decyzji) również dzięki narracjom. Wszystko, co mamy, to narracje i instytucje służące do ich wymiany, a więc formy i środki komunikacyjne, jakimi społeczeństwo dysponuje.

PDW: Ale, Beata, jeżeli mówimy o równoprawnych narracjach, to ja przepraszam, ale mówię całkiem serio w tym momencie – włączcie w tę dyskusję Dodę!

BG: Ale ja włączam!

PDW: Tak? Ktoś włącza? Bo jakoś nie słyszałem.

MK: Nie rozumiem trochę Czaplińskiego, kiedy we wcześniejszej książce, Powrót centrali, pisze o pluralizmie lat 90., który okazał się projektem utopijnym, bo w pewnym momencie te języki zaczęły się homogenizować, doprowadzając do dominacji jednego dyskursu – medialnego, symulującego pełną reprezentację rzeczywistości, podczas gdy jedyną propozycją wyjścia z tej sytuacji jest u Czaplińskiego kolejne różnicowanie w nieskończoność i równouprawnianie tych języków. Przy czym, jest to utopia zupełnie innego rzędu: to utopia, którą post factum określiła dopiero pewna praktyka komunikacji zbiorowej, czyli raczej wielkie fiasko porozumienia, aniżeli utopijny projekt, który może nieść za sobą pewne pozytywne społecznie skutki uboczne. Bo taka jest, jak mniemam, podstawowa wykładnia utopii: utopia jako coś w pełni nierealizowalnego, w procesie realizacji rozsiewa jakieś – mówiąc górnolotnie – uboczne, realne „dobro”. Ale trudno hołdować projektowi, który raz już wcielony w życie zwalił się na równe nogi nam wszystkim, a jego narracja nadal odciska swoje piętno. Nie wiem, co takiego bezprecedensowego miałoby być dziś w tym projekcie. Nie rozumiem, w jaki sposób i za sprawą jakich narracji społeczeństwo wychodzi ze stanu kryzysu. Ale Czapliński obiecał mi to kiedyś wytłumaczyć…

PDW: A czy pamiętacie, kiedy Herbert ostatnim razem wziął udział w debacie publicznej? W dziewięćdziesiątym piątym roku, dotyczyło to premiera Oleksego, a to jest bardzo sympatyczny mężczyzna, dobrze się zachowujący, i tak dalej, tygodnik Solidarność wydrukował wiersz Herberta, który przez kilka lat nie zabierał w ogóle głosu.

PK: Szło to jakoś tak: premier mojego kraju…

PDW: Dokładnie. I to jest sytuacja społeczna: kiedy poezja prawdopodobnie przedostatni raz zaistniała w obiegu społecznym. Bo ja się boję, że to, o czym rozmawiacie, istnieje w obiegu, z całym szacunkiem, dwustu osób, które się poezją interesują. Wiemy też, że my wszyscy nie idziemy dzisiaj na koncert Świetlików do Proximy, bo, A: jest to daleko, B: bilety są za drogie, C: w ogóle nas to nie obchodzi. Gdyby to było dziesięć lat temu, to byśmy poszli, prawda?… Nie no, słuchajcie, nie ma sensu iść na koncert Świetlików, bo ja byłem na wiosnę, i było to samo, co pięć lat temu, z całym szacunkiem dla Marcina… Przepraszam, ja wiem, że wszedłem tutaj po prostu jako idiota, zepsułem zabawę, genialną, która polegała na tym, żeby było wszystko fajnie, gdyż z wykształcenia jestem kimś innym niż Wy, no ale tak wyszło, no po prostu… No to co teraz będzie z tą krytyką, Marysiu? Powiedz mi.

MC: Teraz Beata chciała coś powiedzieć.

PDW: Ja przepraszam Cię, Beata, ale szedłem przed chwilą od Placu Zamkowego, i gówniarze żebracy wiesz, co grali? Gwiazdkę TLove, DGDA, jeśli ktoś zna gitarę, to wie, o co chodzi. Dwa akordy, darcie mordy. Mamo, kup mi karabin, mamo, kup mi broń. To znaczy, że prymityw, jednakowoż, jest to poezja. Poezją, moim zdaniem, jest to, co tkwi w społecznym odczuciu. I im bardziej będziemy się męczyć tym waszym Podgórnim, Martą Podgórnik, jeśli chodzi o nazwiska podobne do siebie, czy z Marcinem Świetlickim, i tak zostanie to, niestety, co ludzie…

BG: Nieprawda!

PDW: Oczywiście, że nieprawda!

MC: Ale czy Ty chcesz nam uświadomić, że ludzie nie czytają poezji, tylko słuchają piosenek? Przecież to jest wiadome. Ja się im nie dziwię.

PDW: No ja też się nie dziwię! Więc zajmijmy się piosenkami. Oczywiście, jest jakaś boczna dróżka, która sprawia, że istnieje wielka poezja. Ale mi się wydaje, że krytyka literacka w Polsce ciągle ignoruje tę główną drogę. Napiszmy wreszcie prawdę o tych wszystkich złych rzeczach, bo to one, moim zdaniem, były prawdziwą poezją. Nie można powiedzieć, że A likwiduje B, ale w momencie, kiedy A jest takie duże, nie można tego tematu ignorować. I dlatego mnie trochę śmieszy Wasze zebranie, bo w tym momencie powinniśmy gadać w siedemdziesięciu procentach o złych tekstach Dody.

MC: Ale po co?

PDW: Ano dlatego, żeby po prostu z kulturą polską mieć po imieniu. Ja mówię o świecie, który istnieje. Ja też bym wolał, żeby świat składał się z wierszy Pawła Kozioła i Marii Cyranowicz, i Michała Kasprzaka.

MC: A ja nie. Wolałabym, żeby składał się z tekstów o jak największej różnorodności. Monotonia jest nietwórcza i zabójcza dla zdrowia.

MK: Ale Ty masz Paweł takie podejście, że ten świat, o którym mówisz, tworzy się samoistnie.

PDW: Nie, pamiętaj, że jeżeli robicie sobie ten świat lepszy, nie możecie ignorować świata gorszego. Siły krytyczne, które są poświęcone światu lepszemu, są nieadekwatne do wartości świata gorszego. W literaturze też są takie przykłady – to jest na przykład kwestia fenomenu Andrzeja Pilipiuka czy Sapkowskiego, gdzie lewą ręką – może ktoś jest leworęczny, przepraszam – lewą ręką, i jeszcze zabezpieczoną w gazę wolelibyśmy nie dotknąć tych książek. No ale one istnieją. Wszyscy krytycy piszą o poezji Andrzeja Sosnowskiego, a nikt nie zajmuje się na przykład poezją Michała Wiśniewskiego. Moim zdaniem, byłoby ciekawe dla kultury narodowej zająć się poważną analizą tego, co się dzieje z poezją Michała Wiśniewskiego. O ile coś się z nią w ogóle dzieje… Ja Was przepraszam, że… i tak dalej. Ale uważam, że poezją jest to, zawsze było to, co jest pieśnią. Moim zdaniem, cała w ogóle kultura składa się z wszystkich głupot, które istnieją na świecie, oraz z Czesława Miłosza i Zbigniewa Herberta. O poezji trzeba myśleć w kategoriach całego świata.

MK: Ale to jest pytanie, czy te piosenki zmieniają cokolwiek w naszych schematycznych wyobrażeniach o świecie.

PDW: Mogą zmieniać. Słuchajcie, opowiem Wam o piosence, która nie ukazała się jeszcze na żadnej płycie, a jest lepsza od dziesięciu piosenek Świetlików. Chciałbym zacytować drugą zwrotkę piosenki, którą napisał Bartek Chmielewski, absolwent prawa, napisał ją o rozstaniu z dziewczyną, co, jak wiadomo, jest tematem zawsze bardzo istotnym: „Lecz nigdy nie zapomnę Twych zasług dla języka: bo tylko w każdym razie, bo mam na sobie sweter, i jeśli chciałbym wziąć coś , to zabrzmi wiele lepiej”. I jest to, moim zdaniem, świetna poetycka narracja, ponieważ w tym tekście autor nie powiedział właściwie niczego, a powiedział wszystkie rzeczy, których powiedzenie w wersji oryginalnej byłoby błędem językowym. Możemy się domyślać, co wcześniej mówił podmiot zamiast „w każdym razie”, „sweter” lub „wziąć”. I, moim zdaniem, poetycko jest to o dziesięć lat lepsze od średniego wiersza Andrzeja Sosnowskiego. Ja w tej chwili mówię o kulturze jako dynamicznej sytuacji.

JW: Słuchajcie, dla porządku – mam pytanie: o czym my tutaj w ogóle rozmawiamy, o krytyce, o literaturze, czy o jednym i drugim?
(W tym momencie PDW po raz kolejny odbiera telefon)

MC: My usiłujemy prowadzić dyskusję o krytyce, a Paweł usiłuje nas przekonać, że powinniśmy się zająć kulturą popularną.

PDW: (Mówiąc do komórki, zupełnie nie sugerując się słowami Marii, odpowiada mimowolnie na pytanie JW): Halo?! Jestem na spotkaniu o krytyce literackiej, nie mogę teraz rozmawiać…

JW: A zatem, Mario, czy możesz odpowiedzieć na pytanie zasadnicze dzisiejszego wieczoru – czego Tobie brakuje w rozmowach o literaturze?

MC: Myślę, że mogłabym się tutaj powołać na tekst Czaplińskiego i powiedzieć, że krytyka się zrytualizowała.

JW: Czyli jaka sytuacja byłaby pozytywna?

MC: Jakaś sytuacja utopijna, do której chyba blisko pewnym zamierzeniom krytycznym, które tworzy chociażby Stokfiszewski. Krytyka się tak zrytualizowała, że mamy pozorne tylko spory, a tak naprawdę zgadzamy się co do tych przesądów omówionych przez Markowskiego. Silny jest podział, o którym poniekąd mówił Wąsowicz, na akademików pogardzających dziennikarzami i, jak podejrzewam, na odwrót – dziennikarzy pogardzających akademikami. Czyli spór, który też jest sporem rytualnym. Wszystkie argumenty już dawno zostały omówione sto razy i są dziś tylko reprodukowane.

BG: Myślę jednak, że większym utopistą jest Czapliński, gdyż Stokfiszewski od razu zakłada pewne szufladki i tworzy strategie, wedle których należy popierać pewne języki, aby dać miejsce tym, którzy zostali wykluczeni. Czapliński zaś jest większym utopistą, twierdząc, że w sposób demokratycznej, wspólnotowej wymiany pojawią się nowe narracje ze względu właśnie na to, że musimy codziennie podejmować dziesiątki decyzji, decyzji chociażby dotyczących prawdy…

MC: Ale to są narracje, które potwierdzają status quo.

BG: On mówi, że ten proces będzie takim naturalnym, ewolucyjnym budowaniem się społeczeństwa…

MC: Tak, i małymi kroczkami obejdziemy pień kultury – dookoła!

BG: Koncepcja Stokfiszewskiego dużo bardziej mieści się w tej utopii Czaplińskiego niż na odwrót.

MC: Bo to jest taki projekt zasysający wszystko i godzący wszystko. I dlatego, moim zdaniem, jest on niebezpieczny, bo jest usypiający.

PK: Natomiast, zauważ Beata, co Czapliński mówi o tych narracjach: np. o narracji prozy odwołującej się do wojny, prozy odwołującej się do tematyki kobiecej, itd. W Polsce do wymiany zawsze obowiązuje ten sam schemat: jakaś narracja najpierw załatwia pewien problem społeczny, a następnie się usztywnia, rytualizuje i staje się poznawczo bezużyteczna. Nie jestem pewien, czy ile optymizmu Czapliński by nie deklarował, to czy ten optymizm i tak w efekcie nie pęka. To jest książka kryzysogenna!

MC: Ale on nie jest optymistą. On biadoli jak ten Hiob, który jednak wie, że z powrotem dostanie swoje owce, dzieci, i tak dalej. Bo on już wie, że stracił te wielkie narracje, ale potem i tak je odzyska. Musimy tylko złożyć daninę, czyli pokładać ufność w kulturze.

PK: Ponadto, uważam, że ta książka opisywanym autorom wyrządziła wręcz metafizyczną krzywdę. Przeczytałem wiele streszczeń polskiej prozy tam zawartych i wyciągnąłem wniosek, że do tych książek nie warto zaglądać, bo one są po prostu złe. I albo one faktycznie takie są, albo w samym opisywaniu literatury z lotu ptaka, z takiej perspektywy, że staje się przede wszystkim wehikułem dla wielkich narracji, jest coś, co sprawia, że czytana tak literatura zaczyna sprawiać wrażenie kiepskiej.

BG: Natomiast mi się wydaje, że my nie rozumiemy się na podstawowym poziomie komunikacyjnym. Dlatego, że, moim zdaniem, Czapliński nie przyjmuje pozycji umiarkowanej – on przyjmuje pozycję absolutnego pasjonata. Większej pasji do czytania literatury nie słyszałam w życiu. Może mniej wyraźne jest to w tekstach, natomiast zdecydowanie widać to podczas prowadzonych przez niego seminariów.

MC: Ale wszyscy ci krytycy wykazują pasję. Czasami jest to szewska pasja, ale każdy z jakąś pasją czyta te książki i o nich pisze.

PK: A jeśli chodzi o teksty, to, jak powiedziałem, one działają trochę odwrotnie… Mnie tam w rozmowie o literaturze brakuje trzech rzeczy. Po pierwsze literatury, czyli mówienia o tekstach, a nie tylko o ich narzędziowych zastosowaniach. Po drugie rozmowy – dawno nie widziałem sytuacji, kiedy krytycy porównują swoje niezgodne zdania na temat jakiegoś utworu. Przy własnych recenzjach też mam wrażenie zaczynania prawie za każdym razem od punktu zero i kończenia w nim: wypowiedzi o poezji jest w ogóle niewiele, trudno też liczyć na reakcję w postaci kontrrecenzji. Po trzecie, cholernie brakuje mi „o” – czyli krytyki, która jest o utworze, dla której tematem jest tekst.

BG: A może my już nie umiemy czytać, ani literatury, ani krytyki? Mnie chyba najbardziej brak wspólnej rozmowy o książkach, teraz przeczytanych, przed chwilą, choćby po raz trzeci, nie ważne czy to literatura najnowsza, czy dawna, takiej potrzeby odkrywania nowych sensów ale i zawierzenia literaturze, sztuce. Pozytywnego mi brak i empatii dla współczesności razem z całym jej chaosem i tymczasowością. A empatia to chyba coś więcej niż próba zrozumienia, dookreślenia, zamknięcia. Jest współuczestnictwem.