Maja Staśko: W dzisiejszej rozmowie chcielibyśmy się skupić przede wszystkim na Pani powieści W powietrzu. Zauważyliśmy, że głównym, organizującym całość powieści elementem jest tamagotchi. Zabawka wymyślona w Japonii, kojarzona z nowymi mediami – tu zostaje umiejscowiona w ciele bohaterki jako jednocześnie elektroniczna i ludzka. Każda relacja, w którą wchodzi bohaterka, okazuje się relacją z czymś obcym, a zarazem własnym, co znajduje się w niej samej. Z jednej strony fizjologiczne, zwierzęce tamagotchi jest tym, co trzeba karmić, czym trzeba się opiekować, o co trzeba się troszczyć, z drugiej jednak – jest silnie związane z kulturą i w jakiś sposób przez tę kulturę konstruowane, czasem opresyjnie uJArzmiane. Chcielibyśmy się więc przyjrzeć wzajemnemu oddziaływaniu relacji, nawiązywanych przez bohaterkę, i znajdującego się w niej tamagotchi. Mamy nadzieję, że wspólne przeanalizowanie poszczególnych sytuacji fabularnych pozwoli nam dostrzec, w jaki sposób poliamoria, czy wielorelacyjność i w ogóle relacyjność „działa”, a w jaki nie.

Inga Iwasiów: Za sprawą Freudowskiego dyskursu strukturę naszego pożądania wyobrażamy sobie mniej więcej jako coś, co znajduje się wewnątrz nas i stamtąd nami powoduje, a jednocześnie – jak id – jest przywoływane do porządku przez kulturę. Wszystkie relacje intymne, o czym wiemy i z teorii intymności, i z literatury, i z praktyk życiowych, są niejako z nadania naznaczone piętnem nieprzejrzystości, stwarzają wiele sytuacji trudnych egzystencjalnie, społecznie… Myślę, że przy moim tamagotchi ważny jest przede wszystkim sam pomysł na to, żeby ująć nieco powagi owej sferze, którą zwykliśmy traktować tak strasznie serio, której się boimy, za pomocą której bezustannie się nas dyscyplinuje. Chciałam, żeby pierwszy gest powieściowy był gestem zawieszającym tę tragiczną postać pożądania, do której jesteśmy od dzieciństwa przyuczani.

M. S.: Relacje z dzieciństwa przepuszczane przez filtr tamagotchi zyskują nagle nowe sensy związane z seksualnością, erotycznością. Tamagotchi to przecież zabawka dla dzieci.

I. I.: Zabawka, ale taka, której nie potrafimy wyłączyć – jak się w niektórych układach społecznych okazuje – przez całe życie; zwyczajnie nie mamy odwagi, by przestać ją karmić. Nie wiadomo więc, kto tu nad kim panuje. Czy zabawka nad nami, czy my nad zabawką? Czy należy ją poskromić, czy się jej pozbyć? Te wszystkie pytania, które są pytaniami serio, chciałam podać w formie nieco ironicznej, poprzez niepowagę samej tej konstrukcji.

Michał Kasprzak: Ciekawy wydaje nam się przebieg napięć między tamagotchi a bohaterką, raz bowiem żyją one/oni w komitywie, innym zaś razem – gdy bohaterka podejmuje próbę stłumienia owego głosu – w pewnym konflikcie. Czy wychodząc od koncepcji Freuda, a więc pożądania utożsamianego z brakiem, możemy powiedzieć, że cała ta historia układa się w narrację przepracowującą podejście do pożądania w kierunku, jaki zaproponowali na przykład Deleuze i Guattari, gdzie pożądanie staje się produktywnością i uzgadnia się w zupełnie innym myśleniu o pragnieniu?

I. I.: Myślę, że to dobry trop, choć oczywiście powieść nie jest rozważaniem teoretycznym, nie chciałabym żeby była ilustracją teorii. Wiele rozwiązań zrodziło się ze spontanicznego podążania za pomysłami fabularnymi. Część z nich wydaje się dobrze korespondować z teorią pożądania, ale nie mogę powiedzieć, że powieść tę konsekwentnie skonstruowałam wokół idei pożądania jako produktywności. Z drugiej strony – tak, staję po stronie Deleuze’a i Guattarie’go, choćby dlatego, że moja bohaterka nie jest opowiadana przez tamagotschi, lecz się z nim układa.

M. K.: Chcielibyśmy teraz przyjrzeć się fragmentowi, pojawiającemu się mniej więcej w połowie książki i podsumowującemu dotychczasowe doświadczenia bohaterki:

Bywałam już w różnych związkach. Tradycyjne jeden plus jeden od zawsze uznawałam za kompromis. W końcu stałam wśród pielgrzymów do groty z Królową Śniegu, czekając na swoją kolej w bardzo poliamorycznym układzie. Pogodzona z losem, nie rzucałam się do gardeł innym dzieciakom. Dziewczynki na podłodze mojej łazienki cały czas potrzebowały zapewnień, że jest z nami On, kimkolwiek chciały, żeby był. Monogamia bolała – nauczyciel kazał mi ukrywać moje istnienie, a potem do naszego jeden plus jeden dodał jeszcze jeden. Zresztą kto wie, ile osób było w jego klasie. Małżeństwu przypisałam kształt trójkąta. Ze studenckim prawie-mężem dusiliśmy się we dwoje, potrzebowaliśmy otwierania okien. Dopiero Hanka dała nam poczucie pełni. Mój duet z nią okazał się efemeryczny. Do Zenka chodziłyśmy grupą. W pokojach hotelowych nawet bez urządzeń na podczerwień można było zobaczyć ślady poprzedników. Alek kochał się ze mną wewnątrz opowieści o swoim małżeństwie. A będą jeszcze inne konfiguracje. Jeśli ktoś sądzi, że to nowe wynalazki – bardzo się myli.

Biorąc za punkt wyjścia ten cytat, chcielibyśmy spróbować rozpisać poliamorię, czy też niemonogamię, na poszczególne sytuacje fabularne, żeby sprawdzić, czy wyłoni nam się z nich jakiś spójny jej projekt.

M. S.: A jeśli nie projekt, to być może inna interpretacja rzeczywistości. Bo właśnie ten fragment pokazuje, że wszystkie kontakty, jakie zawieramy, są wielorelacyjne. Czyli są w jakiś sposób poli, nigdy z jedną tylko osobą czy z jednym elementem. Jeśli więc nie nowy projekt, to może po prostu projekt myślenia o tym, w czym tkwimy po uszy. Pierwsza opisana w powieści relacja bohaterki to relacja z Królową Śniegu. Czytamy o niej: „W końcu stałam wśród pielgrzymów do groty z Królową Śniegu, czekając na swoją kolej w bardzo poliamorycznym układzie” – na czym polegałby poliamoryczny układ w tej sytuacji?

I. I.: W tej sytuacji to oczywiście kolejka dzieci do Królowej Śniegu, ale można powiedzieć, że taka kolejka tworzy się w każdej konfiguracji, w której stajemy wobec obiektu pożądania. Sytuacja powtarzana wiele razy w życiu. Można by tu mówić o Girardowskim trójkącie pożądania, który rozpisuje się jeszcze na wielokąty i który polega na tym, że pożąda się obiektów wskazanych przez innych, co znów odsyła nas do Freuda. Stara zasada, którą wyczytać można z literatury realistycznej, głosi, że układ jeden plus jeden właściwie nie istnieje. Swoisty trening, rozpoczynany w elementarnych sytuacjach społecznych, polega na tym, że z jednej strony mamy rodziców jako obiekty intymne, niemal integralne, z drugiej jednak – z chwilą, gdy wchodzimy w życie społeczne – musimy stanąć w kolejce do kogoś, do czegoś, do uczuć czy do przywilejów. Wszystko jedno, zawsze jest to kolejka taka, jak ta do Królowej Śniegu. Istotniejsze więc od sugerowanej możliwości skonstruowania nowego projektu wydaje mi się spojrzenie na nasze relacje intymne jako na relacje społeczne, których normatywnym wzorem wcale nie musi być to jeden plus jeden, czyli seryjna monogamia albo monogamia na większość życia. Chodzi o zrozumienie tego wczesnego doświadczenia relacji i sposobu, w jaki później je przetwarzamy po to, by okazać się najlepszą dziewczynką w kolejce do Królowej Śniegu, czy najlepszym chłopczykiem, bo oni też w tej kolejce stoją. Tak się zawiązuje interakcja intymna poza układem dziecko-rodzice. Królowa Śniegu jest tu oczywiście obiektem pożądania, na który wskazują wszyscy pozostali.

M. K.: Na marginesie warto dodać, że koncepcja Girarda jest dość pejoratywna. Zgodnie z nią tam, gdzie pojawia się układ większy niż zerojedynkowy, zawsze dochodzi do rywalizacji; relacje poliamoryczne są więc relacjami niesymetrycznymi i nie do końca dają się uzgodnić. Wracając jednak do omawianego fragmentu, w którym spotykamy się z miłością wewnątrz czyjejś opowieści o minionym małżeństwie lub w pokojach hotelowych noszących ślady poprzedników… Jakie myślenie o poliamorii może się wyłaniać z sytuacji na poły monogamicznych, które nie tworzą się jednak w przestrzeni wyizolowanej, niewinnej, przedustawnej, zostają obciążone pewnymi kontekstami, narracjami i różnorodnością odniesień? Czy możemy powiedzieć, że poliamoria jest zjawiskiem wyobrażonym, czyli rozszerzyć to pojęcie na większość naszych relacji i w ten sposób je uniwersalizować?

I. I.: To oczywiście kwestia otwarta. Można bowiem pytać o to, czy poliamoria wyznacza zupełnie nowy rodzaj relacji, czy też po prostu nowy język, który ma opisać relacje wolne od tradycyjnej hipokryzji. Sama nie umiałabym udzielić tutaj jednoznacznej odpowiedzi. Nie jestem też pewna, czy w jakiejś nowej przestrzeni symbolicznej – jeżeli w ogóle może być nowa – w przestrzeni zamierzonej, wyobrażonej związek poliamoryczny może być wolny od tradycyjnych przyległości. Czy rzeczywiście może być kompletnie innym rodzajem związku, inną jakością relacji. Wydaje mi się raczej, że cała kwestia zasadza się na interpretacji i na wpływie, jaki dyskurs wywiera na praktykowanie życia. Raz jeszcze powtórzę, bardziej chodzi o odczarowanie relacji i uświadomienie sobie, że one zawsze bazują na jakiejś wielości, nigdy nie są pojedyncze i wcale nie musi wynikać z nich negatywność opisywana przez Girarda. Nie zawsze zabijamy ojca, niszczymy obiekty erotycznej fascynacji, karzemy kobiety za ich atrakcyjność. Prawdę mówiąc w tej kolejce stoimy dość grzecznie, w końcu powiedziano nam już, że obowiązują zasady. Doświadczenie dzielenia fascynacji możemy przekuć na to, co pozytywne. Ma choćby walory wspólnototwórcze. Często jednak dochodzi do zranień; wróćmy na chwilę do sytuacji z kolejką do Królowej Śniegu – żadne dziecko nie wyjdzie z niej bez zranienia, choć każde czuje się trochę „jak inne”. Być może zranienie to zapisuje się w nas na całe życie. Gdyby jednak wszyscy aktorzy tej gry zdawali sobie sprawę z tego, w czym uczestniczą, i zechcieli tę sytuację przedefiniować, to bycie w relacji innej niż jeden plus jeden przestałoby być obciążone ryzykiem, którym jest obciążone dziś. Bo o ile idea poliamorii wyzwala nas z rozmaitych ograniczeń, o tyle praktyka w gruncie rzeczy może nas na nowo wdrukowywać w relacje, które są, najprościej rzecz ujmując, relacjami władzy. Jeśli zaś mówimy o spotkaniu z Alkiem, które odbywa się wewnątrz opowieści o jego małżeństwie, to warto pamiętać, że przecież żadna relacja nie zachodzi w próżni, ale zawsze wewnątrz jakiejś innej opowieści, innej narracji – niekoniecznie w przyległości przestrzennej i czasowej. Relacje zawsze się rozpisują, nie wchodzimy w nie z czystą kartą; a tę właściwość językiem tradycyjnym można by w zasadzie opisać jako trójkąt i zdradę. Gdy jednak spróbujemy sobie to inaczej opowiedzieć, osiągniemy zysk pochodzący z dodania do już skumulowanego doświadczenia doświadczeń kolejnych.

M. S.: Dowodem na to, że wciąż znajdujemy się w obrębie pewnej opowieści, są przede wszystkim relacje głównej bohaterki z innymi dziewczynkami, relacje, w których właściwie odgrywa ona rolę chłopca, zgodnie z obowiązującym modelem kulturowym. Potem pojawia się nauczyciel muzyki, który stanowi niejako męskie i konieczne dopełnienie kobiecości bohaterki. Kolejnym mężczyzną w jej życiu jest traktorzysta Zenek. Na jego przykładzie doskonale widać, że niezależnie od tego, jak rozwinięty i wyzwolony jest dyskurs poliamoryczny, relacje władzy wciąż oddziałują w nim na potęgę – uprzedzenia klasowe sprawiają, że Zenek traktorzysta w ogóle nie jest brany pod uwagę w nawiązywaniu jakichkolwiek intymnych relacji.

M. K.: I tu uwidocznia się kwestia nierównego dostępu do seksu, jak zdefiniowała to w naszych wcześniejszych rozmowach Maja.

I. I.: Tak, oczywiście. Ja o Zenku pomyślałam właśnie jako o postaci, która by powiedziała, że idea poliamorii nie jest bezwarunkowa i opiera się na klasycznym schemacie relacji. W związku z tym, o ile możliwa do pomyślenia byłaby relacja z kobietą z niższej klasy, o tyle związek z mężczyzną z niższej klasy jest już mniej możliwy do wyobrażenia. Nie jest jednak w ogóle nierealny, weźmy na przykład postać drwala. (śmiech) Zenek, jako traktorzysta pracujący w lesie, to w jakimś sensie zastępcza figura drwala. Świat mojej bohaterki jest z jednej strony światem niemożliwym, rozbuchanym, z drugiej zaś – silnie zdroworozsądkowym, racjonalnym. Z relacji z Zenkiem nie miałaby ona żadnych korzyści, ani emocjonalnych, ani erotycznych, ani społecznych, dlatego zostaje on wykorzystany do czegoś innego i odrzucony. Bohaterką kieruje tu idea produktywności.

M. K.: Z jednej strony bohaterka ucieka od normatywności czy heteronormatywności, z drugiej – motywacją wielu nawiązywanych przez nią relacji jest imitowanie wzorca. Wchodzi w relację z nauczycielem, bo dzięki temu może się dokonać jej inicjacja w kobiecość, ta właściwa, ta, którą podpowiada model kulturowy. Jeden z kolejnych partnerów, Jarek, jawi się z kolei jako postać wręcz podsunięta przez darwinizm społeczny, jako idealny reproduktor zdolny zaopiekować się bohaterką i jej potomstwem. I to on, w sposób niekontrolowany, ją zapładnia. Z jednej strony mamy więc bardzo wyraźne odgrywanie ról, z drugiej – dość silne osadzenie w stereotypach. Nasuwa się pytanie, na ile poliamoria pomaga nam wybierać sobie role, a na ile nas w nie wrzuca? Na ile dzięki tym rolom, ich odwróceniu możliwe jest przepracowywanie, być może subwersywne, heteronormatywnego wzorca?

I. I.: Oczywiście nie istnieje taka opozycja, która by wskazywała, że poliamoria to powrót do „naturalniejszego” układu. Jest to relacja wykoncypowana, która w naszym życiu społecznym zachodzi w rozwodnionej postaci; musimy ją wymyślać, ale żeby ją wymyślać, musimy ją przymierzać do różnych relacji już istniejących. I moja bohaterka, która dojrzewa i zmienia się razem ze swoim tamagotchi, faktycznie przymierza się do rozmaitych ról. Niektóre z jej przemyśleń są podane ironicznie; kiedy mówi o potrzebie normalności czy dopełnienia, to zamiast jej głosu powinniśmy raczej słyszeć głos ustawiającej ją normy społecznej. Jednocześnie jest w tym wszystkim dość przewrotna, najpierw bowiem przymierza się do roli chłopca, a dopiero później chce się spełnić w roli macierzyńskiej, przy czym tu też następuje odwrócenie, bo właściwie wykorzystuje do tego celu mężczyznę, a nie jest przez niego wykorzystywana. W tych drobnych przesunięciach widziałabym pewną szansę na nowe rozpatrzenie zagadnienia relacji. Nie wiem, czy to dobra szansa, wydawało mi się jednak, że takie rozpisywanie mogące stać się punktem wyjścia refleksji nad relacjami jest wartościowszym rozwiązaniem, niż gdyby opisywane tu relacje miały zmierzać do jakiejś konkluzji. Żadna z nich nie jest lepsza od poprzednich, one w pewnym sensie są jednoczesne.

M. S.: To szczególnie ważne w przypadku relacji z Jarkiem, która zachodzi w hotelach: dzięki niej bowiem nieoczekiwanie zaczyna się tworzyć nowy sposób myślenia o polirelacyjności. Nie chodzi tu już bowiem o namiętne noce kochanków spędzane w pokojach hotelowych: kluczowe okazują się same pokoje, ale tylko wtedy, gdy znajdują się w nich ślady poprzednich gości. W tym sensie poliamoria umożliwia nowy język, nowe spojrzenie na rzeczywistość, nie zaś rewolucję czy przebudowywanie relacji od początku. Okazuje się, że w naszych relacjach uczestniczą ci, którzy byli tu przed nami, podobnie jak my będziemy uczestniczyć w relacjach kolejnych gości hotelowych: przestrzeń w sposób nieunikniony wikła nas w złożoną polireacyjność. Dzięki drobnym przesunięciom, często zachodzącym w relacjach płci, a więc władzy, dzięki przesunięciom w sposobach postrzegania rzeczywistości, W powietrzu pokazuje, jak poliamoria może działać przez język, w języku, i jak dzięki temu także relacje społeczne mogą się na nowo konstytuować.

I. I.:Tutaj pojawia się jeszcze jeden aspekt, który wiąże się nie tylko z poliamorią, ale również z dyskursem seksu i seksualizacji, czyli z utratą intymności. Chodzi mi o pewną obserwację, którą można nazwać pokoleniową, a którą potwierdzają osoby zajmujące się poradnictwem seksuologicznym – tę mianowicie, że bardzo młodzi ludzie mają obecnie dużo zahamowań. To swoisty paradoks, mogłoby się przecież wydawać, że ze wszystkimi tego stanu konsekwencjami tkwimy w liberalnym czy nawet postliberalnym dyskursie przyjemności. Owszem, doświadczamy zjawiska pornografizacji intymności, badania pokazują jednak, że sami oddalamy się od seksualnej otwartości, od spełnienia. Uważam, że za ten stan rzeczy odpowiada przede wszystkim upolitycznianie dyskursu seksualności. Wyłączam z tego oczywiście Foucaultowskie rozważania o seksualności jako o dyskursie władzy. Chodzi mi tutaj po prostu o praktykę debaty publicznej w Polsce, której efektem stało się między innymi to, że naraz wszyscy wszystkim chcą ustawiać intymność, nasze sypialnie są przedmiotem targów politycznych, rozmawia się o nich w Sejmie. Odpowiedzią na tę nową sytuację stało się dla mnie napisanie powieści, która mówiłaby rzecz podstawową i banalną jednocześnie – że wszyscy uprawiają seks. Oczywiście nie wszyscy w każdym momencie, nie w tym samym momencie i nie przez całe swoje życie, seksualni jednak – w różnym natężeniu – jesteśmy od urodzenia do śmierci. Epizod hotelowy opowiada właśnie o tym. Seksualności nie sposób powiązać wyłącznie z przestrzenią domową, oprócz sypialni urządzonych w przestrzeniach usankcjonowanych prawem zawsze będą istnieć sypialnie w hotelach, na chwilę, w przydrożnym lasku, po prostu wszędzie. I żadne zakazy tego stanu rzeczy nie zmienią, gdyż pragnienia ludziom się po prostu nie odbierze. Rzecz jasna, wynika to z biologiczno-kulturowej właściwości człowieka, sama czynność seksualna pozostaje jednak nieodłączna od kondycji ludzkiej. Zauważmy, jak na seksualność działają ramy zakazów i nakazów, w które próbujemy ją ujmować – ona niespecjalnie nas słucha i pleni się choćby po takich symbolicznych hotelach.

M. K.: Zastanawialiśmy się, na ile poliamorię można by rozciągnąć poza granice gatunku ludzkiego. Czy otwarcie się na perspektywę posthumanistyczną mogłoby coś zmieniać w myśleniu o relacjach? We W powietrzu hotele wydzielają feromony, windy nie tyle już nawet pośredniczą, ile uczestniczą w wytwarzaniu pragnienia jako te obiekty, które są nośnikami śladów pozostawionych przez poprzednich gości… W ostatniej z opisanych w powieści relacji otwierać nam się może z kolei perspektywa nowych technologii – główna bohaterka i Gośka korespondują ze sobą chociażby przez Skype’a; na marginesie dodać można, że nowe technologie służące realizowaniu seksualności na odległość nieustannie się rozwijają. Na ile więc te wszystkie dosyć nieoczywiste konteksty, które czasem traktujemy bardzo instrumentalnie, są w stanie interesujące nas tu relacje przetwarzać?

I. I.: To ważny wątek, dlatego że bardzo praktyczny, opisujący wszystko, co wiemy o zmianach naszego trybu życia. Nie dotyczy wyłącznie technologii, ale to właśnie ona zalepiła dziurę powstałą w relacjach międzyludzkich na skutek migracji, rozmaitych przemieszczeń, relokacji, które często po prostu rozszerzają związki, niekoniecznie je kończą czy osłabiają. Wielu ludzi obecnie utrzymuje właśnie takie rozbudowane związki rodzinne, pararodzinne, przyrodzinne, rozmaite. Technologia jest tu zazwyczaj podporządkowana ludziom, wykorzystywana jako część ich doświadczenia, jako część ich świata. Czy w tym przypadku wpisuje się w perspektywę posthumanistyczną? Kiedy mówimy o powieści, czy w ogóle o sztuce, to gest rozszerzania świata relacji poza relacje czysto ludzkie jest gestem świadomym, ale też mieści się w tym, w jaki sposób wytwarzamy sztukę. Ona zawsze wchłania elementy świata pozaludzkiego. Czy świat technologiczny zmienia nasze relacje w ścisłym znaczeniu teorii posthumanistycznych – trudno jednoznacznie stwierdzić. Mamy tutaj dwie różne perspektywy, z jednej strony można powiedzieć, że technologie sprzyjają rozbudowanym związkom, z drugiej strony jednak współuczestniczą w nich praktycznie i mogą nadawać całej sytuacji określony charakter. W mojej powieści sceneria pozaludzka była pomyślana jako realistyczna. Tak żyjemy. Przez skype, w szybkich windach, wąchając ślady po obcych ludziach, zawierające ślady piżma, czyli substancji pochodzącej od zwierząt lub z laboratorium.

M. S.: Samo tamagotchi też jest przecież elektronicznym urządzeniem.

I. I.: Oczywiście. To w pewnym sensie pogłos przemyśleń na temat idei cyborga. Moja bohaterka ma w sobie nieznany element – nie wiadomo, czy jest to potwór organiczny, czy zabawka mechaniczna – sama więc staje się ludzko-nieludzka.

M. S.: Dzięki Jarkowi udaje się jej założyć czasopismo literackie, w którym bardzo ważne okazują się prezentacje poetyckie. Jest to dla nas o tyle interesujące, że w naszym numerze też będzie dużo poezji, zwłaszcza młodej.

M. K.: Okazało się, że poeci w Polsce są bardzo poliamoryczni i potrafią napisać naprawdę wiele wierszy na ten temat; być może dlatego, że znajdują się najbardziej poza rynkiem.

M. S.: Zastanawiam się, jak poezja, czy w ogóle poetyckość, współgra z tą wielorelacyjną tkanką poliamoryczną.

I. I.: To ciekawe, choć nie myślałam o tym w ten sposób. Chciałam raczej odnieść się do stereotypowego sposobu nawiązywania kontaktów w świecie czasopism literackich. Cały ten wątek był dla mnie ważny jako odreagowanie byłej redaktorki, przez wiele lat prowadzącej pismo, oczywiście bez sukcesów komercyjnych i erotycznych. (śmiech) Wydaje mi się jednak, że poeci rzeczywiście szybciej reagują właśnie z powodów rynkowych: są poza rynkiem, są więc bardziej elastyczni; potrafią wmyśleć się poetycko w temat. Poezja, tak jak poliamoria, to sfera pragnienia i fantazji, w poetyckim budowaniu fantazji na temat obiektu często można dostrzec raczej wielorelacyjność niż jednorelacyjność. Być może język poetycki po prostu sprzyja budowaniu utopii, która jeszcze nie jest do końca domyślana.

M. S.: A gdyby tak, na przykład, pomyśleć o współczesnej poezji, młodej albo i niemłodej, to kto mógłby interesująco rozgrywać nowe relacje?

I. I.: Myślę, że takie wiersze moglibyśmy znaleźć w tomach poezji kobiecej, w antologii Solistki chociażby. Kobiety chętniej budują taką wizję, co pewnie bierze się też z tego, że często w swoich wierszach dotykają tematu lesbijskiego, który w wielorelacji nierzadko się pojawia. W mojej powieści miłość lesbijska często ma tak zwanych aktorów dodatkowych w postaci kontekstów wchodzenia w rolę czy przełamywania układu hetero – wielorelacyjność pojawia się więc w sposób dość oczekiwany.

M. K.: W odniesieniu do wielorelacyjności i różnych układów płciowych czy genderowych, w które wchodzi bohaterka, chciałbym zapytać o czynniki konstruujące pożądanie. Możemy się odwoływać do warstwy narracyjnej książki, ale chętnie skorzystalibyśmy też z Pani wiedzy naukowej. Na pożądanie bowiem składają się tutaj i kontekst społeczny, o którym już mówiliśmy, i konkretne miejsca, i sposoby działania pamięci oraz asocjacji, ale też, jak się zdaje, sama różnica pomiędzy partnerami i partnerkami. Gdy bohaterka nawiązuje relację z Gośką, mówi, że wielorelacyjność czyni te spotkania bardziej satysfakcjonującymi. Czy zatem poliamoria wpływa na intensywność i wyjątkowość każdej relacji właśnie poprzez podkreślanie odmienności?

I. I.: Tak rzeczywiście można by to rozumieć, przy czym ich relacja od początku jest pomyślana jako zachodząca w ponowoczesnym świecie, w którym nie ma konieczności budowania wspólnego gospodarstwa domowego. (śmiech) W związku z tym sama odległość określa już rodzaj relacji. Po zakwestionowaniu idei wierności jako fundamentu relacji płaszczyzną, która pozostaje, jest oczywiście różnica, zresztą we wszystkich wątkach powieści odgrywajaca ważną rolę. Chodzi o różnicę wytwarzaną kulturowo. Najprostsza, najbardziej namacalna wydaje się różnica towarzysząca relacji heteroseksualnej. Każda inna musi być bardziej wypracowana, wymaga wysiłku, wyobraźni i wyjścia do drugiego człowieka. Warto zauważyć, że literatura szczególnie upodobała sobie opracowywanie takiego rodzaju lesbijstwa, w którym chodzi nie o różnicę, ale o przyległość poprzez podobieństwo. Mnie jednak bardziej interesują nawarstwienia różnic, którymi ludzie grają w swoich relacjach, a które ja próbowałam rozpisać w powieści.

M. K.: W finale książki spotykamy się z niemal wymarzoną relacją trójkątną, podtrzymywaną przez różnicę płci między partnerką a partnerem bohaterki. Można więc powiedzieć, że bohaterka wytworzyła sobie świat konsensualnie dwupłciowy. (śmiech)

I. I.: Tak. Można powiedzieć, że ma komplet różnic. Ta konfiguracja jest tak idealna, że aż przesuwa się w stronę utopii. Czy tego rodzaju relacje zachodzą w znanym nam świecie społecznym? Oczywiście, że zachodzą. Problem mamy tylko z ich opisaniem, nie potrafimy spojrzeć na nie jak na relacje rzeczywiste.

M. K.: Chociaż bohaterka, jak sama przyznaje, nie będzie już próbowała zbliżyć do siebie wierzchołków tego trójkąta. Nie udało jej się to bowiem wcześniej – nie powiódł się projekt utopii zmieszczenia w przestrzeni jednej kawalerki trzech osób we wspólnym łóżku. Czy to taka wskazówka, byśmy przepracowując nasze relacje, nie myśleli od razu o poliamorii w kategoriach projektu totalnego, z zakładaniem komun i wprowadzaniem zasad anarchii relacyjnej? Czy utrzymywanie relacji na odległość może nam pomóc dopiero w zbliżaniu się do figury trójkąta w miarę równobocznego?

I. I.: Myślę, że można by opisać spełnioną poliamoryczną komunę, która nie jest zupełnie nowym konceptem. W swojej kolejnej powieści umieszczam fragment, będący zdobyczą dyskusji toczących się wokół W powietrzu. To opowieść o tym, jak w latach siedemdziesiątych nieformalne komuny radziły sobie w moim rodzinnym mieście. Problem z poliamoryczną komuną polega na tym, że ona albo funkcjonuje w izolacji, albo kiedy próbuje układać sobie relacje z zewnętrznym światem, ze światem społecznym, napotyka rozmaite ograniczenia. Rozwiązanie zastosowane w powieści W powietrzu jest ironiczne dlatego, że nie opisuję spełnionej poliamorii. To raczej przeniesienie starego modelu trójkąta, w którym tylko jedna osoba jest poinformowana o relacjach z pozostałymi i nie widzi w tym problemu, nie robi sobie z tego przeszkody życiowej, lecz realizuje swoją seksualność, swoją intymność, swoje potrzeby emocjonalne, przemieszczając się w powietrzu, samolotem, między uczestnikami swojego związku. Trochę jak w wielokrotnie eksploatowanym wątku kina popularnego: bohater w różnych miastach prowadzi odrębne życia, przybiera różne tożsamości, ma różne rodziny – udaje mu się godzić to wszystko aż do momentu spięcia i krachu, który ten rodzaj biografii realizuje. Ja właściwie zawieszam całą sytuację w powietrzu, nie chciałam jej zbyt łatwo rozstrzygać, czyli pokazywać, że moje postaci są w stanie żyć we troje albo we czworo, pięcioro; bo też trudno powiedzieć, z iloma osobami żyje główna bohaterka, która jest bardzo elastyczna. Czy rzeczywiście taka sytuacja jest możliwa? Jeśli tak, to znaczyłoby, że dokonała się istotna zmiana społeczna. Nie da się jej jednak przyspieszyć czy wymusić, nawet w małym gronie osób zaangażowanych w konkretną relację poliamoryczną. Zmiana ta oznaczałaby przeprogramowanie całego zewnętrznego świata. Czy jest to realne w dzisiejszej Polsce – wiemy aż nadto dobrze. Realny wydaje się model życia w komunie poliamorycznej, ale nie przedefiniowanie ogółu stosunków społecznych, tak aby poliamoria stała się alternatywnym, pełnoprawnym sposobem życia. Nawet trudno byłoby pomyśleć taki dyskurs, który uporządkowałby nam myślenie o innych sferach życia. Mój program zmienia się wraz z tym, jak zmienia się sytuacja społeczna. Wiele fragmentów powieści, o której tu rozmawiamy, to oczywiście fantazje, jej zakończenie jednak diagnozuje stan, w którym tkwimy.

M. K.: Fiaskiem poliamorycznego projektu hipisowskiego okazał się jego patriarchalny charakter, jak podkreślają badacze tematu. W latach osiemdziesiątych odbyło się wiele procesów sądowych w związku z gwałtami, do których dochodziło w ówczesnych komunach. Jednak chciałem zapytać o możliwość istnienia egalitarnych komun poliamorycznych dzisiaj. Wiemy, że odwiedzała je i badała Agnieszka Weseli, choćby w Berlinie czy Portugalii, i że tam zostały one od początku pomyślane jako całościowy projekt społeczno-polityczny. Czy byłaby szansa na takie struktury w Polsce?

I. I.: To są eksperymenty, które w innych krajach mogą mieć jakiś wpływ na debatę publiczną, nie bądźmy jednak idealistami, wpływ na pewno dość ograniczony. W Polsce natomiast, w kraju wyznaczania warunków, które kochający się ludzie muszą spełnić, żeby zostać uznanymi za rodzinę, w kraju zanurzonym w konserwatywnym dyskursie trudno sobie wyobrazić, żeby debata na temat poliamorii stała się pretekstem do realnej zmiany społecznej. Z jednej strony mamy sprawę uwarunkowań prawnych dotyczących życia w relacji poliamorii, jak choćby kwestie uznawania ojcostwa, opieki nad dziećmi, in vitro, prawa spadkowego itd. Są to w zasadzie te same problemy, z którymi borykają się pary homoseksualne, problemy, pomnożone jeszcze przez różne niemożności, gdyby chcieć je przenieść na układ poliamoryczny. Gdybyśmy jednak, z drugiej strony, na chwilę oderwali się od tych zależności i pomyśleli o projekcie poliamorycznym wyłącznie jako o rodzaju dyskursu zmiany, to i tak w rodzimych warunkach napotkalibyśmy wielki opór. Wpływ dyskusji o poliamorii na wszystkie inne dyskusje dotyczące intymności jest znikomy, a może być nawet negatywny.

M. S.: Zakończenie W powietrzu, które bardzo silnie skupia się na wejściu w to, co we mnie obce, a jednocześnie oswojone, w tę dziwną organiczno-elektroniczną obcość, staje się więc rodzajem krytyki społecznej. To znaczy, że zbudowanie relacji wychylonej ku innemu, czyli ku wspólnocie, jest najzwyczajniej niemożliwe, bo funkcjonujemy w warunkach, w których to się po prostu nie zdarzy.

I. I.: A w dodatku przez nieprzezroczystość relacji i dyskursu o seksualności, przez negatywnie rozumiane upolitycznienie tej debaty owo budowanie stało się niemożliwe także w sferze, w jakiej jeszcze kiedyś było możliwe, to znaczy w prywatności, w pojedynczej biografii. Bohaterka, która sama układa się ze swoim tamagotchi, nawet wydaje się z nim w pełni integralna, też nie może się wyzwolić spod działania owych procesów. Jest to w pewien sposób pesymistyczne, gdyż wiąże się z rezygnacją ze skuteczności na polu społecznym, z drugiej jednak strony, co wydaje mi się bardzo ważne, obroniona zostaje tu prywatność. Zależało mi, żeby taki właśnie był końcowy akcent powieści. W wielopiętrowym układzie hierarchii, hipokryzji i przymusowo odgrywanych ról tym, co zostaje obronione, jest prywatność bohaterki. Realizuje się ona w taki sposób, jaki jej odpowiada, jest pogodzona z tym, co wewnątrz, i potrafi kierować tym, co na zewnątrz.

M. K.: Tymczasem miłość, jak się zdaje, zostaje przywołana tak naprawdę dopiero w ostatniej relacji, z Gośką i Igorem. Wszystkie wcześniejsze relacje wydają się raczej kontraktowe, a uczucie w nich, o ile się pojawia, stanowi jakąś swoistą resztkę kulturową. Kiedy bohaterka rozstaje się z Jarkiem, ojcem swojego dziecka, którego zadenuncjowała odpowiednim władzom, pojawiają się jedynie resztki współczucia czy lojalności, mieszające się trochę z uczuciem bardziej wzniosłym. Pierwszy związek, z nauczycielem muzyki, zostaje odegrany zgodnie z obowiązującym modelem, aby potem mógł zostać przepracowany. Natomiast relacje emocjonalne, które bohaterka definiuje jako relacje miłosne, pojawiają się dopiero w momencie finałowym.

I. I.: To celowa rama, będąca również odpowiedzią na sygnały kulturowe, które utwierdzają nas w potrzebie, konieczności, zdeterminowaniu relacjami romantycznymi. Dlatego moja bohaterka dość szybko uczy się nad nimi panować i po pierwszym spełnieniu obowiązku relacji romantycznej uwalnia się od jej ograniczeń. Wprawdzie jako resztka kulturowa pokutuje ona gdzieś w jej wszystkich związkach, ale raczej jako rola do odegrania. W punkcie finałowym bohaterka już nie wydaje się na miłość, ale buduje sobie tę narrację zgodnie ze swoją wolą.

M. K.: Chciałbym jeszcze zapytać o funkcjonowanie relacji zazdrości między bohaterami. W dyskursie o seksualności często podkreśla się, że zazdrość jest podstawowym komponentem pożądania, gdybyśmy więc chcieli spróbować ją w naszej utopijnej wizji z owych relacji usunąć, samo pożądanie mogłoby wraz z nią zniknąć.

I. I.: Bohaterka najpierw w kolejce do Królowej Śniegu, później w relacji z nauczycielem muzyki doświadcza zarazem pożądania i zazdrości. Dzięki temu doświadczeniu potrafi w późniejszym życiu zajmować takie pozycje, które pozwalają jej czerpać jak największe korzyści ze wszystkich związków. Stara się więc przejmować władzę nad mechanizmem zazdrości, co w praktyce oznacza, że próbuje się stawać obiektem zazdrości, a nie zazdrość odczuwać. Rzeczywiście trudno jest bowiem pomyśleć o zawieszeniu uczucia zazdrości w ogóle, ono zawsze krąży w relacjach, jest w pewien sposób wymienne. Zresztą samo zdefiniowanie zazdrości okazuje się dość trudnym zadaniem. Czy to jest bodziec, czy bardziej reakcja? Nie umiałabym tego w pełni rozstrzygnąć, w związku z czym moja bohaterka rozkłada na czynniki pierwsze wszystkie stany, których doświadcza, także zazdrość. W finałowym trójkącie zawieszenie zazdrości polega na tym, że nie informuje się wszystkich jego uczestników o aktualnym stanie układu. Jednak jest to sztuczna eliminacja, gdyby wpuścić inną wiedzę w tę relację, to zazdrość prawdopodobnie dalej by w niej oscylowała.

M. K.: Ale zazdrość, jak się zdaje, bywa też pochodną wykluczenia, odstawienia czy niedopasowania. Dobrym przykładem byłaby chyba tutaj relacja trójkątna, z której wypisuje się narzeczony bohaterki, nazywany prawie-mężem, odchodząc ostatecznie z jej życia. W trójkącie tym bowiem kobiety zaczynają spełniać się tylko ze sobą nawzajem, czerpiąc obopólną satysfakcję seksualną dzięki tzw. kompersji (a więc współradości odczuwanej z cudzej przyjemności), która uruchamia się w głównej bohaterce względem nastawionej wyłącznie na „branie” Hanki. Okazuje się, że w tej relacji szczególnej wymiany – nie ma miejsca dla trzeciego, podczas gdy to narzeczony głównej bohaterki jako pierwszy zdefiniował swoje pragnienie wobec Hanki. Być może tutaj właśnie pojawia się moment zazdrości, której bohaterka nie chce ulec, dlatego niejako przejmuje władzę i postanawia wprowadzić Hankę do ich układu na swoich warunkach?

I. I.: Myślę, że gest przejmowania władzy jest w ogóle motorem eksperymentów bohaterki. Z jednej strony odbywa się to zupełnie serio, z drugiej jednak – chodziło mi o literackie wypróbowywanie różnych układów. Większość z nich została po prostu zaczerpnięta z otaczających nas narracji kulturowych, filmowych, powieściowych, których wcale nie wymyślałam. Z tym że w każdej z nich próbowałam trochę obluzować jeden klocek. Jeśli więc opowiadam męską fantazję o dwóch kobietach, to mężczyzna ostatecznie zostanie z tej fantazji wyeliminowany. Jeśli opowiadam o potencjalnie przemocowym mężczyźnie, to zostanie on sprowadzony do roli reproduktora… Na tym ta gra polega.

M. S.: Ona znów zbliża nas do myślenia o tym, w jaki sposób mogłoby się wydarzyć przekonstruowanie wspólnoty i zachodzących wewnątrz niej relacji. Nie chodzi tu przecież o tworzenie od nowa systemu wspartego na wartościach innych niż, chociażby, kapitalistyczna rywalizacja. Chodzi raczej o grę funkcjonującymi obecnie relacjami władzy i udowodnienie, że one są możliwe do przemianowania, że cegiełki można poprzekładać tak, aby powstał inny budynek.

I. I.: Syntetycznie ujęła pani mój najważniejszy cel. O to mi w tej powieści chodziło. Myślę, że bardziej skuteczne, jeśli mówimy o politycznej skuteczności literatury, jest wypreparowanie grupy ludzi, którzy w naszym imieniu „przeżywają” eksperyment, ale nie znają dokładnie jego zasad. Żyją, nie tworzą utopię. Napisanie historii izolowanego związku poliamorycznego byłoby, owszem, ciekawym wyzwaniem, może zresztą kiedyś jeszcze to zrobię, ale właśnie ze względu na izolację opis taki mógłby stracić na nośności, również intelektualnej. Tak sądzę, choć może nie był to udany koncept.

M. S.: Udany! Bardzo podobnie myślimy o przekonstruowywaniu monodyskursu już po zredagowaniu naszego numeru i dostrzeżeniu, na jakiej zasadzie ono może – a na jakiej nie może – działać.

I. I.: Poliamoria jest raczej istniejącym układem niż utopijnym projektem, który musi być oparty na kompletnie innych regułach, zakotwiczonych w na nowo spisanej umowie, w hipotetycznym punkcie zero. Zanim dojdziemy do pełnoprawności tych reguł, wiele czasu będzie musiało upłynąć, wiele zmian nastąpić. To, czym dysponujemy już dziś, to materiał życia społecznego, który inaczej opowiedziany przestaje być tak jednoznaczny, heteroseksualny, zamknięty, opisany Konstytucją.

M. K.: Moglibyśmy więc mówić o poliamorii, rozluźniając jej definicję rozpowszechnioną w dyskursie akademickim, który podkreśla jawność, konsensualność, a niekiedy wręcz – utopijność tego pojęcia?

I. I.: Tak, bo jest to model, który istnieje na marginesie praktyk społecznych. I jako model oraz praktyka dostępna części ludzi ma swoją siłę rażenia. Ale ruch w drugą stronę, czyli opis tego, co powszechniejsze, też taką siłę posiada.

M. S.: Wszyscy jesteśmy poliamorystkami, tak zatytułowaliśmy ten numer.

I. I.: Ja też tak sądzę! Potrzeba, konieczność wpasowania się w regułę społeczną zaciera ten fakt, tak samo jak zaciera tę prawdę, że wszyscy uprawiamy seks na wiele różnych sposobów, niekoniecznie tych usankcjonowanych przez atakujący nas dyskurs.

M. K. i M. S.: Bardzo dziękujemy!

I. I.: Dziękuję za miłą rozmowę, porządkującą mi to całe zamieszanie osób i afektów, które wytworzyłam W powietrzu.

[i lustracja: Ola Wasilewska]

     Tekst dostępny na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 3.0 Polska (CC BY 3.0 PL).