Na spotkanie z Katarzyną Szopą umówiłam się w jednej z katowickich kawiarni. Jechałam z Krakowa i autobus przywiózł mnie na plac Andrzeja, usytuowany przy dworcu. Wcześniej byłam na koncercie w nowej siedzibie NOSPR-u, przy której zbudowano plac Wojciecha Kilara. Tych „męskich” placów w Katowicach jest jeszcze sporo. Szczęśliwie okna naszej kawiarni wychodziły na plac Wolności. Chwilę porozmawiałyśmy o tym, że w Katowicach nie ma jeszcze takich inicjatyw, jak w Cieszynie (Uliczka Cieszyńskich Kobiet i książka Władysławy Magiery Szlak kobiet Śląska Cieszyńskiego), w Krakowie („Krakowski szlak kobiet”), w Poznaniu („Wielkopolski słownik pisarek”, którego owocem jest wydany dwa lata temu Wielkopolski alfabet pisarek),w Łodzi (Kobiety znad Łódki: „Łódzki szlak kobiet”), na Pomorzu („Metropolitanka” i „Stocznia Gdańska szlakami kobiet”) czy w Warszawie (na przykład projekt Sylwii Chutnik opisany w Warszawie kobiet, którego celem było podążanie śladem pisarek spoczywających na cmentarzu Powązkowskim). To zadanie dla przyszłych aktywistek i aktywistów oraz działaczy i działaczek feministycznych, inicjatywa, którą można by zaszczepić na Górnym Śląsku.

Agnieszka Kozłowska: Jesteś akademiczką i obracasz się przede wszystkim w kołach zorientowanych na teorie feministyczne. Jak często uczestniczysz, choćby przy okazji konferencji naukowych, w spotkaniach z osobami, które mają inne zapatrywania światopoglądowe? Jak w ramach domeny naukowej, która lubi podkreślać swoje dążenia do ujęć obiektywnych, uzgadniać różnice w poglądach?

Katarzyna Szopa: Nigdy nie spotkałam się z jawnym atakiem czy agresją na konferencjach naukowych, ale oczywiście mam za sobą doświadczenia związane z niechęcią czy wykluczeniem z powodu tego, czym się zajmuję. Zwykle wybieram konferencje wpisujące się w obszar moich zainteresowań, ale nawet tam można spotkać osoby, które mają zupełnie inną wizję tego, czym są feminizmy. Różnice w poglądach, o które pytasz, składają się właśnie na istotę dyskursów feministycznych: wzbogacają je o rozmaite konteksty, sprawiając tym samym, że teorie te stają się perspektywą różnorodności. Wbrew pozorom to bardzo pozytywne doświadczenie.

A.K.: Na ile, Twoim zdaniem, środowiska, które skupiają się wokół jakiejś idei, wychodzą na zewnątrz i dążą do tego, żeby spotykać się z innymi i konfrontować swoje racje? Czy raczej okopujemy się na swoich pozycjach i tym samym zamykamy się, tworząc wąskie, wyspecjalizowane w danej dziedzinie grupy, i nie dochodzi do rzeczywistego przepływu idei?

K.S.: Tak, ja sama przede wszystkim odczuwam potrzebę otwierania się na praktyczny wymiar tego, co śledzę w teorii. Często przeżywam kryzys wiary, który wynika z faktu, że teoria czy filozofia, którymi się zajmuję, nie mają przełożenia na rzeczywistość. Ostatnio brałam udział w pewnej konferencji, której założeniem było transdyscyplinarne poszukiwanie punktów stycznych między różnymi dziedzinami nauki. Pojawienie się takich trendów we współczesnej humanistyce wynika z potrzeby otwierania się na inne dyscypliny wiedzy. Zaprasza się biologów, geografów, fizyków itd. i rozmawia o tym, co mogłoby łączyć nasze obszary badawcze. Okazało się, że na pewnym poziomie takie porozumienie nie jest możliwe. Byłam wtedy bardzo rozczarowana i uznałam, że wszystkie idee inkluzywne i holistyczne, których założeniem jest łączenie różnych dyscyplin, nie mają przełożenia na rzeczywistość nawet na poziomie teoretycznym w obrębie samej akademii, a co dopiero poza nią.

A.K.: Jakie w takim razie podejmować działania, żeby teorie przejęte z myśli zachodniej, ale też wypracowane na rodzimym gruncie, zaczęły funkcjonować w praktyce, w życiu społecznym? Co nas blokuje przed tym, żeby przejść od teorii do praktyki?

K.S.: Niezrozumienie. Problem stanowi mylne rozumienie tego, czym są i czym zajmują się teorie feministyczne. I to błędne przekonanie, oparte w głównej mierze na wiedzy czerpanej z dyskursów medialnych, panuje wśród osób nie tylko niezwiązanych z akademią, ale również wśród tych związanych z uniwersytetem na co dzień. Wiele osób utożsamia dzisiaj teorie feministyczne z ideą równości, ograniczającą się do hasła wywoławczego „równouprawnienie”, ale niewiele z nich wie, co tak naprawdę idea ta oznacza. Równość nie polega na wnoszeniu lodówki na siódme piętro (gwoli ścisłości, niektórzy zapomnieli o tym, że są jeszcze windy), nie ogranicza się również do kwestii parytetów. Taka wizja równości, równości bez różności, polega tylko i wyłącznie na tworzeniu opozycyjnego światopoglądu i kwestionuje możliwość jakiegokolwiek porozumienia.

Dla mnie feminizm jest szeroko rozumianym kierunkiem emancypacyjnym, którego zadaniem jest walka z każdą formą opresji, dominacji czy stereotypizacji. „Feministyczna walka – by przytoczyć ważne słowa bell hooks – toczy się wszędzie tam, gdzie ktokolwiek – kobieta czy mężczyzna – stawia opór seksizmowi, opresji czy wyzyskowi wynikającemu z różnicy płci”. Istotą dyskursów emancypacyjnych jest więc budowanie więzi i relacji opartych na akceptacji wzajemnych różnic.

A.K.: Nie tylko biorących się z różnicy płci.

K.S.: Właściwie płeć jest dla mnie punktem wyjścia. Jeśli nie zrozumiemy tego, że różnica płciowa jest różnicą nieredukowalną, a zatem konieczną do zaakceptowania, to pozostanie nam już tylko lęk związany z wykluczeniem i ujemnym wartościowaniem. Wynika to z pejoratywnego nacechowania różnicy w naszej kulturze, w której „różny”, jak pisze Rosi Braidotti, bardzo często oznacza „inny”, „gorszy od”. Różnimy się i to jest fundamentalna, ontologiczna prawda. Jeśli przyjmiemy ją za punkt wyjścia, to uważam, że będziemy w stanie przepracować wszelkie inne formy wyzysku czy dyskryminacji, wynikające z różnic etnicznych, klasowych, rasowych, wiekowych, gatunkowych, etc. Jak bowiem mamy mówić o równości rasowej, ekonomicznej czy gatunkowej, skoro nie uporaliśmy się z dyskryminacją płciową? Cytując raz jeszcze hooks: „Ci, którzy walczą na rzecz zniesienia rasizmu czy dyskryminacji klasowej, i zarazem wspierają seksistowską opresję, wzmacniają kulturowe podstawy wszystkich form opresji zbiorowej”. A zatem rozpoznanie i uznanie naszych różnic to, zdaniem Luce Irigaray, podstawowy gest, jaki należy wykonać.

Istnieje jednak druga strona medalu – nierozpoznanie innych form wyzysku i skupianie się wyłącznie na opresji płciowej. Współczesne ruchy i dyskursy feministyczne, neutralizujące różnice i głoszące iluzoryczne idee równości, doprowadzają do mnożenia kolejnych barier. Dzieje się tak dlatego, że dyskursy feministyczne, zwłaszcza w Polsce, dalej nie przeszły etapu krytycznego, co wynika również z rozmaitych uwarunkowań historycznych, ekonomicznych, społeczno-politycznych, jakie miały i mają miejsce w naszym kraju. Odnoszę jednak wrażenie, że nieustannie kontestuje się rozmaite formy opresji narzucone przez kulturę patriarchalną, ale już nie mówi się o kwestiach pozytywnych, nie buduje się nowych wizji przyszłości.

A.K.: Skoro zadaniem współczesnego feminizmu jest tworzenie nowej wspólnoty, czym taka wspólnota miałaby się charakteryzować i co najbardziej w tej wizji pociąga ciebie?

K.S.: Tego właśnie się obawiam. Nie jestem pewna, czy zadaniem współczesnego feminizmu jest tworzenie wspólnoty. W pierwszej kolejności należałoby zapytać, jak taka wspólnota miałaby wyglądać? Czy chodzi o wspólnotę między kobietami, o tę siostrzaną wspólnotę, czy o wspólnotę obejmującą kobiety i mężczyzn? Czy może jeszcze inaczej, chodzi o wspólnotę ponad podziałami? Ponad różnicami?

A.K.: To miałaby być wspólnota obejmująca i kobiety, i mężczyzn, ale budowana na pewno przeciw klasowym podziałom.

K.S.: Może nie tylko klasowym, ale też wiekowym, etnicznym, gatunkowym, religijnym, etc. Akcentujmy też różnorodność teorii feministycznych. Ta wspólnota na pewno musiałaby włączać wszystko, co żyje i co nas otacza. Boję się jednakże takiej wizji wspólnoty ze względu na fakt, że bardzo często ta utopijna projekcja „wspólnoty ponad podziałami” kończy się na neutralizowaniu różnic, na spotkaniu, które wymaga nie tyle negocjacji, co negacji, tzn. przymusu milczenia, uciszenia, integracji, asymilacji. Sama idea siostrzeństwa, której poświęcony jest niniejszy numer „Wakatu”, jak wiadomo, spełzła na niczym, dlatego że nie sposób było wpisać siostrzanych postulatów w ramy praktyki. Co więcej, nie wyobrażam sobie tworzenia jakiejkolwiek wspólnoty feministycznej bez mężczyzn; ale nie jestem w stanie wyobrazić sobie również takiej wspólnoty, w której wszelkie różnice i podziały nie stanowiłyby problemu. Jeśli nie stanowią one problemu, to znaczy że zostały stłumione. Uważam, że aby stworzyć wspólnotę, należy najpierw dowartościować różnice. W przeciwnym razie wspólnota stanie się zamkniętym kręgiem Tego Samego, który wchłonie i zneutralizuje wszystko to, co inne i różne.

A.K.: Pozostając przy pytaniu o praktyczny wymiar naszych dążeń do przebudowy świata: jak zapraszać kobiety spoza akademii i włączać je w obręb teorii i praktyk feministycznych?

K.S.: To jest trudne zadanie, bo przede wszystkim należałoby zacząć od wzbudzania świadomości tych kobiet i pokazania im, czym właściwie teorie feministyczne są. Dlatego tak wiele młodych kobiet dobrze wykształconych i samoświadomych wciąż jeszcze unika słowa „feminizm”. W praktyce trudno jest zapraszać kobiety spoza akademii do akademii. Akademiczki musiałyby wyjść poza mury uczelni, co właściwie wiele z nich robi, bo działają aktywnie na obu frontach. Natomiast te, które poprzestają na pracy naukowej, nie angażując się w działania na rzecz ruchów feministycznych, oskarżane są o separację i zamknięcie na rzeczywiste problemy. Nic bardziej mylnego. Uważam, że działanie w obrębie akademii jest aktywnością; zajmowanie się teorią jest praktyką. Zaszczepianie myśli feministycznej w świadomości studentów jest częścią akademickiej praxis. Aktywizm poza murami uczelni to nie wszystko. Musimy w obrębie akademii budować miejsce dla dyskursów feministycznych. Widać, co się działo w trakcie ostatniej debaty dotyczącej gender studies. Kto zabierał głos? Osoby zupełnie niekompetentne: księża i politycy. W całej tej medialnej zawierusze głos osób zajmujących się gender studies został zakrzyczany. Dlatego uważam, że w przestrzeni akademickiej również jest mnóstwo do zrobienia. W Polsce pozycja women’s i gender studies nadal jest chwiejna – tych zajęć nie ma, tej perspektywy brakuje. Organizując spotkania koła naukowego, widzimy, jak duże jest zapotrzebowanie wśród studentów na tego typu dyskusje. Są również osoby, które wychodzą z pozycji krytycznej i nieufnej, kontestując nieustannie to, o czym dyskutujemy. Ale wbrew pozorom te właśnie głosy są dla mnie najcenniejsze, bo pokazują mi, w jakim kierunku ci ludzie podążają, z czym się zmagają, co zostało im wpojone i gdzie trzeba by zacząć rozbrajać ten stereotypowy nawyk myślowy. To jest aktywizm!

A.K.: Jakie jeszcze mogą być pomysły? Z pewnością przyjdą na myśl warsztaty, ale wydaje mi się, że kiedy organizujemy warsztaty, zakładamy dobrowolność uczestnictwa. Trudno je narzucać komuś, bo wtedy jest to ideologizowanie na siłę, więc mamy do czynienia z działaniami przemocowymi. Jak znaleźć sposoby na to, żeby kobiety same z siebie chciały brać udział, skoro wiemy, że mają opory?

K.S.: Trudno jest walczyć z wpływem mainstreamowych mediów, które w głównej mierze przyczyniają się do kształtowania obiegowych sądów i opinii na temat feminizmu (vide: „afera gender”). Trudno jest więc dotrzeć do tych kobiet, które kształtują własne sądy, kierując się stereotypowymi opiniami zasłyszanymi w mediach. Udział w warsztatach, szkoleniach i spotkaniach, jak słusznie zauważyłaś, jest dobrowolny, dlatego „wkluczenie” szerszej grupy kobiet stanowi nie lada wyzwanie.

A.K.: Trzeba w takim razie przeciągnąć na swoją stronę kobiety, które pracują w mediach głównego nurtu, o dużym zasięgu, które są znanymi postaciami i mogą mieć wpływ na opinie innych kobiet. Tak stara się działać Kongres Kobiet. Może właśnie do tych kobiet należy kierować zaproszenie na warsztaty i być może część z nich chciałaby zacząć pracę na rzecz idei? Może trzeba by odwołać się do poczucia misji społecznej, pokazując im, że nawet jeśli osiągnęły wysoką pozycję i teoretycznie mają wszystko, a feminizm w ich przypadku się powiódł, to jest jeszcze wiele rzeczy do zrobienia na rzecz innych kobiet. Ale też jednocześnie uświadamiać, że wcale tak do końca nie jest, że one również są zakładniczkami struktur patriarchalnych, tylko tego sobie już nie uświadamiają.

K.S.: Tak jak my wszystkie, tak i one są „zakładniczkami” polskiego prawa reprodukcyjnego chociażby. Poza mediami myślę jednak o szkole, o działalności w przestrzeni lokalnej. Myślę o edukacji dzieci, ale też grona pedagogicznego. W szkole spotykamy się niezwykle często z rozmaitymi formami dyskryminacji, które mają miejsce nie tylko wśród dzieci, ale również wśród nauczycieli. Tu jest mnóstwo rzeczy do zrobienia i uważam, że właśnie od tego należałoby zacząć.

A.K.: Z tego co mówisz, wynika, że przydałaby nam się organizacja, która miałaby filie w całym kraju, a przynajmniej rzesze emisariuszek i emisariuszy (bo przecież nie tylko kobiety powinny być zaangażowane w te działania), którzy organizowaliby i prowadzili warsztaty w szkole, współpracowali z mediami wysokonakładowymi, ogólnopolskimi, ale też lokalnymi. I to jest ogromne zadanie.

K.S.: Jest, ale jakie mamy inne wyjście? Docieranie do mediów ogólnopolskich jest o wiele trudniejsze. To, co ja mogę zrobić, to podejmować działania w mikroprzestrzeni, jaką jest mój dom, moje miejsce pracy, moje najbliższe otoczenie.

A.K.: Chciałabym cię spytać o recepcję myśli zachodniej, bo śledzisz to, co dzieje się na Zachodzie w teoriach feministycznych. Które z nowych teorii szczególnie chciałabyś przenieść na grunt polski?

K.S.: To, co mnie inspiruje, to myśl Luce Irigaray, a także założenia feminizmu różnicy, który – uważam – w Polsce nie do końca jest rozpoznawalny, a przynajmniej nie tak, jakbym chciała, żeby był. Etyka różnicy to kierunek teorii feministycznych, który staram się zaszczepiać od jakiegoś czasu w swoim pisaniu, w swoim myśleniu, w swoim nauczaniu. Chodzi tu przede wszystkim o akademię, o studentów, z którymi pracuję. Etyczny wymiar różnicy, jak już wspominałam na początku naszej rozmowy, jest lekcją wrażliwości i podejrzliwości względem własnych nawyków myślowych, które doprowadzają do wykluczającej wizji świata i wpływają na to, w jaki sposób kształtujemy swoje relacje z rozmaitymi innymi: z kobietami, mężczyznami, właściwie z wszelkimi odmiennościami i tożsamościami.

A.K.: Z gatunkami…

K.S.: Tak, bo w wydaniu Irigaray, nowszej Irigaray, która pisze swoje ostatnie książki w bardzo ekologicznym, ekokrytycznym duchu, zaakcentowana zostaje potrzeba współdzielenia świata. Filozofka głosi potrzebę budowania wspólnoty i więzi opartych na akceptacji wzajemnych różnic, ale przypomina również, że nie należy zapominać o pielęgnowaniu „siebie”, o podtrzymywaniu własnej integralności. Co więcej, refleksja Irigaray krąży nie tylko wokół kwestii związanych z różnicą płciową, ale nade wszystko z potrzebą przepracowywania opozycyjnego myślenia, które spycha kwestie związane z byciem częścią natury (albo naturo-kultury) na boczny plan. Irigaray mówi, że należy wypracować nową dialektykę, nowy porządek oparty na nieopozycyjnej logice – i dopiero wtedy możemy zacząć budować demokratyczną wizję społeczeństwa. W swojej książce zatytułowanej Democracy Begins Between Two Irigaray podkreśla, że demokracja zaczyna się między dwojgiem. Wychodząc od tej dialektyki, możemy myśleć o globalnym wymiarze tego projektu.

A.K.: Nauczmy się być we dwoje, a dopiero później we troje, czworo, dziesięcioro i potem możemy myśleć o zbawianiu świata?

K.S.: Nauczmy się być razem, bo bycie w relacji to jest to, o czym zachodnia myśl feministyczna zapomniała, i co uległo wyparciu. Tak bardzo skupiłyśmy się na walce, na wydzieraniu prawa do głosu, że zapomniałyśmy o relacyjności i o istocie intymnego spotkania. Tę perspektywę chcę właśnie zaszczepiać.