Z redaktorami „Wakatu” – Marią Cyranowicz, Michałem Czają, Beatą Gulą i Michałem Kasprzakiem – podczas III Warszawskich Targów Książki rozmawia Piotr Marecki.

Piotr Marecki: Ponieważ poezja nie jest sektorem rynkowym, występują w niej takie zjawiska, które są nieprzekładalne na żadne komercyjne wartości. To tu może dziać się najwięcej. Jest to jedyna sfera kultury, gdzie aktywność i innowacyjność nie ma żadnych granic. Nie ma tego w kinematografii, gdzie panuje największe uwikłanie w rynek i odbiorca jest najbardziej określony. Czy przez niepewność czytelnika i duże zaufanie do niego w poezji nie ma większej swobody twórczej, a przez to występują tu ciekawsze propozycje artystyczne?

Maria Cyranowicz: Oczywiście wiadomo, jaki jest odbiorca kina masowego, natomiast w przypadku kina autorskiego już niekoniecznie. Wiadomo, czego oczekuje czytelnik literatury popularnej – kryminałów, sensacji, romansów, science-fiction, fantasy…

PM: Ale każdy segment audiowizualny jest uwikłany w rynek. Natomiast poezja wcale w nim nie funkcjonuje. Najambitniejszy film jest zawsze obliczony na jakiegoś odbiorcę.

MC: Wynika to z kosztów, jakich wymaga produkcja filmowa, a które muszą się zwrócić. Poezję można wydawać najtaniej, a koszty nigdy się nie zwracają.

Beata Gula: Nawet w przypadku wydanej przez SDK antologii „Solistki”, która powinna była trafić w rynek, bo zaistniała w mainstreamie, te koszty się nie zwróciły.

MC: Poezja rzeczywiście nie jest tak uwikłana w rynek, jak kinematografia czy literatura popularna. Mam jednak wrażenie, że w dużym stopniu swobodę twórczą i prozaików, i poetów określa rynek nagród. Funkcjonuje spora grupa beneficjentów tego rynku, nominowanych corocznie do nagród, a ci, którzy dopiero w tym rynku zaczynają uczestniczyć, odpowiadają w jakiś sposób na jego oczekiwania. Te oczekiwania formułują jurorskie laudacje i krytyka towarzysząca kreowaniu kolejnych edycji nagród jako najważniejszych wydarzeń literackich danego roku. W ten sposób nagroda staje się większym wydarzeniem niż publikacja książki.

BG: Rynek nagród jest też tożsamy z rankingiem wydawnictw, które w nim funkcjonują. Te wydawnictwa, których książki częściej się nagradza i opiniuje w recenzjach w prasie wysokonakładowej, są bardziej oblegane przez poetów. To oczywiście ogranicza ich swobodę, bo wydawnictwa obligują poetów do dość wiążących umów – chodzi o daninę w postaci pisania blurbów czy recenzji na portalach wydawnictw itp.

MC: To taki paradoks, bo właściwie poeci sami się obsługują – produkują książki, które sami rekomendują (blurby), a potem sami je recenzują i nagradzają jako jurorzy w konkursach. Czytelnik nie jest im do takiego funkcjonowania w rynku czytelniczym w ogóle potrzebny.

BG: Mieliśmy spory problem z zaproszeniem kogoś do panelu na temat „Solistek”. Chodziło o promocję twórczości kobiet, a okazało się, że nie ma w Polsce żadnej krytyczki feministki, która by czytała poezję!

MC: Idąc tutaj, na Targi, wpadłam na chwilę do Nowego Wspaniałego Świata i zastałam tam Kazię Szczukę z innymi działaczkami i działaczami. Kiedy się spytała, co słychać, powiedziałam, że idę właśnie rozmawiać o tym, że nikt nie czyta poezji. A kiedy zapadła kłopotliwa cisza, nagle jedna z obecnych oświadczyła dumnie: ja czytam! Lecz po chwili dodała: ale francuską…

Michał Czaja: Rynek poetycki to obieg szczelnie zamknięty. W świadomości szerszej poeta funkcjonuje tylko na rynku nagród. Nikt nie czyta jego tomików, ale wszyscy wiedzą, że jest dobry, bo dostał jakąś nagrodę. I w tym sensie nagroda ogranicza doskonale. A co do obsługiwania się poetów, to Tomek Pułka powiedział kiedyś publicznie, że za coś musi pić to piwo i ktoś nam, poetom, musi to piwo stawiać. I to są te realne koszty. Faktem jest, że wszyscy poeci są niebywale tani.

MC: Czasopisma zwykle nie płacą za publikację wierszy, a za fragmenty prozy czy opowiadania już tak.

MCZ: Dlatego słowo „nagroda” jest słowem-kluczem dla odbiorcy współczesnej poezji. Czytelnik wybiera z tego, co w danym roku zostało wydane, tylko to, co zostało nagrodzone lub nominowane. Nie ma on zresztą możliwości poznać reszty produkcji poetyckiej.

PM: Nagroda ogranicza więc bezgraniczną innowacyjność w poezji?

BG: Pamiętajmy o tym, że wydawcy nie są dobrodziejami, którzy wydają poezję za pieniądze z własnej kieszeni, tylko czerpią z dotacji miejskich lub ministerialnych. Jeśli więc książki otrzymują nagrody, to łatwiej takie dotacje uzyskać. Dlatego tak trudno wydać debiut, a łatwiej wydać co roku książkę nagradzanego autora. Debiutant też chce wydać książkę w jednym z czołowych wydawnictw, bo tylko wtedy zostanie zauważony – przez krytyków, a później przez jurorów nagród. Na tym polega centralizacja tego rynku. Pieniądze daje się kilku najważniejszym wydawnictwom poezji. Kosztem tego jest zanik różnorodności publikacji, bo małe wydawnictwa nie mają żadnych szans na przebicie się, w efekcie czego upadają.

PM: Wynika z tego, że sytuacja jest patowa i nie można jej w ogóle zmienić. Te same osoby są jurorami, te same przyznają nagrody, a redaktorzy uzależniają swoje decyzje wydawnicze od nagród, bo od nich zależą dotacje na książki.

Michał Kasprzak: Rynek poetycki ma dużo mniejszą skalę niż rynek prozy czy rynek filmu. Właściwie jest to mikrorynek. Może lepsze byłoby określenie wspólnota? Co do tej sytuacji, o której tu mówimy, myślę, że istotniejszym ograniczeniem jest konwencjonalność. W tej wspólnocie, która musi się nawzajem wspierać raczej niż dzielić, dochodzi do takiego uśrednienia dykcji, czyli skonwencjonalizowania, aby mogła ona do wszystkich dotrzeć. Trudno dziś szukać różnorodności, wszystko nagle mieści się w poetyce wyznaczanej z jednej strony przez Sosnowskiego, z drugiej – przez Świetlickiego. A raczej w jakimś złotym „pomiędzy”. Jest to tzw. dykcja środka – można ją też nazwać łódzką, bo u łódzkich poetów najlepiej ją widać – którą realizuje jakieś 90 procent obecnej produkcji poetyckiej. Poza nią powstają bardzo nieliczne osobne projekty poetyckie, jak np. poezja Andrzeja Szpindlera czy Kiry Pietrek. Zresztą, Silesius przyznany Pietrek za debiut jest wyjątkiem potwierdzającym regułę, że panuje poetyka hermetyzmu, w której najważniejszy problem to niemożliwość wyrażenie własnego doświadczenia rozumianego wciąż egzystencjalistycznie. Zauważył to już Piotr Kępiński, który pisał, że dzisiejsze wiersze są tak do siebie podobne, że swobodnie można podstawiać pod nie nazwiska różnych poetów.

BG: Mimo tej uśrednionej dykcji, uważam, że poezja ma się o wiele lepiej niż proza. Jest tu więcej ciekawych publikacji, że wystarczyłoby na rok dla zainteresowanego czytelnika.

MC: Pytanie, czy jurorzy nagród promują innowacyjność i różnorodność. Wydaje mi się, że w nikłym stopniu. Bo głównie nagradza się nagrodzonych. Wolałabym, żeby książki nominowane do Silesiusa, Kościelskich, Nike i Gdyni były różne, by się nie powtarzały. Co roku w tych nagrodach powiela się te same zestawy. Na przykład siedmiokrotnie do Nike byli nominowani Pilch i Różewicz, pięciokrotnie: Hartwig, Miłosz, Przybylski, Stasiuk i Tokarczuk, a czterokrotnie Grynberg, Lipska i Rymkiewicz. Czy naprawdę trzeba do Nike nominować każdą książkę np. Tokarczuk czy Stasiuka? Dlaczego nie nominuje się nazwisk nieznanych, a wartych promocji? W ten sposób kreuje się nie różnorodność literatury, tylko zyski wydawnicze.

BG: Nagrody finansowe pełnią też rolę stypendiów i nieraz przyznaje się je, by podratować materialnie pisarza.

MC: Zawsze mnie to dziwiło, że jak poeta jest młody i bez pracy albo chwyta się jakiejkolwiek pracy, by po prostu przeżyć, to nie dostaje nagród, bo jeszcze nie napisał tych pięciu książek, więc nie wiadomo, czy będzie dalej pisał, ergo może nie warto w niego inwestować. A jak już wydał 15 tomików i ma 60 lat, to wtedy ofiarowuje mu się 100 tysięcy złotych niejako emerytury. Mamy tu sytuację porównywalną do mitu równych szans w edukacji. Tak naprawdę wygrywają, czyli nadal piszą książki ci, którzy są materialnie zabezpieczeni, czyli np. rodzice im kupią mieszkanie, by nie musieli go wynajmować, albo partner/ka zarabia na tyle dużo, że poeta/ka może tylko zająć się konsumowaniem dóbr wysokiej kultury, z której czerpie inspiracje, oraz przetwarzaniem ich na własną twórczość. Reszta przestaje pisać, bo musi podjąć pracę na pełen etat, a w przypadku poetek urodzić jeszcze dziecko i je wychowywać. Wyjątki od tej reguły, jak np. casus Masłowskiej, mają tylko potwierdzać mit równych szans. Przy czym poeta ze swoim debiutem już w ogóle nie ma żadnych szans, bo kto da 100 tysięcy za tomik, czyli dwadzieścia parę wierszy?

MCZ: Tłumacze i krytycy też sięgają do zestawu nazwisk nagradzanych. Inni, którzy znajdują się poza obiegiem nagród krajowych, nie mają również szans na promocję za granicą. Centralizacja sprzyja wygryzaniu mniejszych przez większych wydawców. Więksi dostają przy tym więcej dotacji, więc mają więcej pieniędzy na promocję książek, dzięki którym one uzyskują nagrody. Port Wrocław wyrósł na „Połowie”, do którego debiutanci lgnęli, bo mieli szansę się wypromować.

BG: Nakłady tomików są niewielkie, mało kosztują, ale biblioteki nie są nimi zainteresowane, więc nowej poezji nie ma też w szkołach. Myślę, że można zarazić poezją, a w szczególności nową, bo to krótka forma i często w języku bliskim potocznemu. Poezja nie potrafi jednak z tej szansy skorzystać.

MK: Problem w tym, do jakiego czytania oraz jakiej poezji jesteśmy przyzwyczajani. Panuje obecnie w humanistyce taki dyskurs poststrukturalistyczny, który sprzyja przekonaniu, że istnieje dowolność interpretacyjna, że czytelnik może sam sobie produkować dowolne znaczenia tekstu. Odciąża to więc poetę od tworzenia tekstu zgodnie z określonymi zasadami i nastawieniem na odbiorcę. Autor nie musi się tłumaczyć z tego, co napisał, czytelnik nie może się od niego domagać żadnego instruktażu. W ten sposób poezja sama siebie skazuje na nieistotność. Zresztą niektórzy poeci sami twierdzą, że całą istotą poezji jest jej niszowość. Ale w takim razie – po co ją uprawiają? Żeby nikt jej nie czytał? Okazuje się bowiem, że cel poezji wyczerpuje się na jej funkcjonowaniu w jakiejś mikroprzestrzeni wspólnotowej, która nie bardzo wiadomo w dodatku, gdzie się znajduje.

BG: Ja się z tym nie zgadzam. Poezja nie istnieje w ogólnej świadomości czytelniczej, ale ma ona szanse dotrzeć do czytelnika – każdy mógłby sobie znaleźć takiego poetę, który do niego przemawia. Inna sprawa, że wielu krytyków i poetów przegląda tylko recenzje tomików, bo nie chce im się zwyczajnie czytać.

PM: Mamy więc taką sytuację, że obecnie dominuje kilka ośrodków, które mają najwięcej dotacji, najwięcej wydają i decydują o rynku poetyckim, a nie podejmuje się żadnych działań, które by przełamały to status quo. Zgadzam się, że o kwestiach instytucjonalnych i finansowych należy głośno mówić – i to jest pierwszy krok. Ponieważ nie ma żadnej dyskusji na ten temat. Bo przybywa nagród, miasta dają na to pieniądze i się tym chwalą, a np. ubywa czasopism – ten rynek się kurczy. Co można jeszcze zrobić, by rozwój poezji nie zależał tak bardzo od tej sytuacji, od rynku nagród?

MC: Jak powiedział kiedyś Michał Kasprzak, poeci robią ze swoich notek biograficznych XIX-wieczne narracje, opisujące, w którym roku i którym mieście byli nagradzani lub nominowani do nagrody. Znaleźliśmy się w epoce Big Brothera: wszyscy musimy być nominowani.

MCZ: Młodych przyciągają dwie rzeczy: możliwość wybicia się i pieniądze.

MK: Teraz mówimy o czytelniku, a nie o sytuacji poety, który nie może się utrzymać z pisania.

MC: À propos czytelnika, to w składach jurorskich zasiadają głównie krytycy zajmujący się prozą, co wynika z faktu, że na uniwersytetach badaczy zajmujących się poezją jest zawsze o wiele mniej niż piszących o prozie. Jurorzy, którzy nie czytają poezji, wybierają więc zwykle poezję tzw. zrozumiałą, często konwencjonalną, której głównymi zaletami są retoryczna perswazyjność i nastrojowość wynikająca z sytuacji lirycznej. Poza tym są to ludzie, którzy za młodu, kiedy jeszcze musieli lub mieli na to czas, czytali raczej Herberta niż Różewicza, raczej Miłosza niż Karpowicza, raczej Wojaczka niż Białoszewskiego, raczej Zagajewskiego niż Barańczaka, raczej Świetlickiego niż chociażby Sosnowskiego.

MCZ: Kiedy przestaniemy się trzymać środowisk i być zależni od nagród i wydawcy, to ten czytelnik sam się znajdzie. Pierwszy ruch jest po stronie instytucji, które muszą przerwać to błędne koło, o którym mówimy.

BG: Trzeba by wykonać wielką oddolną pracę u podstaw w całym kraju.

PM: Nasze roczniki siedemdziesiąte próbowały zakładać własne instytucje, wydawnictwa i czasopisma. A dzisiejsi dwudziesto-trzydziestolatkowie nic takiego nie robią. I trzeba będzie raczej robić coś z tymi instytucjami, które już funkcjonują.

BG: Nie możemy polegać tylko na tworzeniu lub czerpaniu informacji z przestrzeni cyfrowej, bo nie wszędzie w Polsce jest równy dostęp do Internetu. Zresztą małe biblioteki są dobrze wyposażone w komputery, a i tak nowa poezja w nich nie jest wykładana na półkach. Trzeba raczej odpowiednio przygotować osoby, które są za ekspozycję książek odpowiedzialne. Biblioteki powinny mieć misję, że na półkach umieszczają polską literaturę współczesną, a nie tylko tłumaczenia szwedzkich kryminałów, które zresztą bardzo lubię.

PM: Pojawił się na przykład pomysł utworzenia listy kilkudziesięciu tytułów książek polskiej literatury współczesnej (proza, esej, poezja), które obowiązkowo musiałyby kupować wszystkie biblioteki. Trochę na wzór skandynawski, gdzie do bibliotek trafia większość rodzimej produkcji. Dla wydawcy poezji, który ma tomik w nakładzie 500 egzemplarzy, a sprzedaje około 50, byłaby to potężna promocja.

MK: Ale kto by taką listę książek ważnych w danym roku sporządzał? Czym by się to gremium kierowało? Może się skończyć znowu na promocji książek nagradzanych. Myślę, że trzeba przede wszystkim zmieniać dyskurs wokół pisania i czytania. Dopóki będziemy pisać i opisywać poezję jako coś abstrakcyjnego, dopóki nie pokażemy, że może ona mieć cokolwiek wspólnego z niesamowicie spragmatyzowaną rzeczywistością, dopóty poezja będzie przegrywać z kulturą rozrywkową.

MCZ: Trzeba znaleźć taką poezję, która chce skomentować otaczającą rzeczywistość. A hermeneutyka i pseudometafizyka, która obecnie panuje, nie dopuszcza czytelnika.

BG: Poezja hermetyczna, jak ją tu nazwaliście, też przedstawia swoje czasy, wynika z nich. A jak zaczniecie poetów uczyć, jak mają pisać, to ta poezja popadnie w jeszcze większe zniewolenie.

PM: Jest wielu twórców, którzy na bieżąco komentują rzeczywistość. Jak już zauważył Stokfiszewski, rok 2010 był przełomowy, jeśli chodzi o zaangażowanie w literaturze.

MK: Mamy co czytać, ale chodzi o to, żebyśmy zmienili sposób czytania i uprawiania krytyki. Czytelnicy kierują się albo recenzją, albo nagrodami.

BG: W dodatku krytycy zajmujący się poezją to jest niemal wymierający gatunek.

PM: Krytycy też zaczęli inaczej pisać o poezji. Anna Kałuża w swej książce analizuje to, co w poezji istotne, pokazując, że jest to reakcja na rzeczywistość, tę spoza tekstu. Można mówić o rozpoznawalnych projektach krytycznych, które uwzględniają tło społeczne w analizie poezji.

BG: Szkoda, że te książki, Kałuży czy Mueller, nie są w ogóle promowane w szerszym obiegu. Starsi krytycy ich jeszcze nie zauważyli.

PM: Krytykujemy tu system menadżersko-dotacyjny, opowiadający się za obecnym status quo. A propozycje alternatywne są niedopuszczane.

BG: Nie ma wspólnotowości. Wydawcy nie przekazują sobie autorów do wydawania.

MC: Abyśmy nie skończyli w takim minorowym tonie, możemy powiedzieć, że ryzyko wydania antologii „Solistki” się opłaciło. Chodziło w tej publikacji o zwrócenie uwagi na twórczość poetek i to się udało. Hałas wokół ten antologii zaowocował tym, że w nominacjach i nagrodach w zeszłym i tym roku pojawiło się o wiele więcej kobiet.