Michał Czaja: Witamy wszystkich na trzecich Rozmowach z „Wakatem”! Chcieliśmy dzisiaj pomówić o pewnym problemie, który… być może okaże się, że dla Państwa w ogóle nie jest problemem, i tylko my próbujemy go skonstruować – a mianowicie: chcieliśmy porozmawiać o takim haśle wywoławczym jak tekstualizm i o wszystkich zjawiskach wokół niego, które wyrosły z pewnych paradygmatów strukturalistycznych i poststrukturalistycznych; o tym, jak go zdiagnozować i czy w ogóle on ma wpływ, czy też miał wpływ na współczesną poezję ostatnimi laty. Nasza teza brzmi, oczywiście, że miał i ciągle ma, i istnieje naprawdę garstka autorów, którzy próbują się od tego poststrukturalnego myślenia o tekście wyzwolić. W jaki sposób będą się wyzwalać – nad tym za chwilę się zastanowimy. A posłużą nam do tego teksty Stanleya Fisha Jak rozpoznać wiersz, gdy się go widzi oraz Haydena White’a Interpretacja tekstów, a także wybrane wiersze Kiry Pietrek, Szczepana Kopyta, Jarosława Lipszyca czy Adama Kaczanowskiego. Pytanie podstawowe, które należałoby zadać na wstępie, brzmi: czy wszyscy tak samo rozumiemy tekstualizm? Czym on jest dla Państwa?

Beata Gula: Ja bym bardzo chciała, żeby któryś z Was na początek jakoś zinterpretował White’a rozróżnienie między tekstem a dziełem.

Michał Kasprzak: W tej różnicy zawiera się jednocześnie pewna odpowiedź na pytanie wyjściowe Michała. Jakie są bowiem atrybuty tekstu względem dzieła, które przed wszystkimi przekształceniami postmodernistycznymi funkcjonowało jako pewne pojęcie… zasadnicze?

Marcin Świetliński: Jak zrozumiałem, wszyscy zostaliśmy autorami.

Karolina Felberg: Zatarła się po prostu pewna granica między piszącym a interpretującym, między autorem a czytelnikiem.

MK: Ale czy czytelnik naprawdę został autorem?

MŚ: To duży skrót…

MC: Więc na jakiej podstawie możemy sobie rościć to prawo do autorstwa? Jakie przełożenie ma tego typu myślenie o świecie jako tekście? Kluczowe jest tutaj dla mnie rozumienie gry znaczącego, zgodnie z którym tekst stał się takim polem gry i sam w sobie nie referuje już żadnej rzeczywistości, odsyła do siebie, ewentualnie do innych tekstów, i przez to traci jakby moc orzekania o świecie w sposób autorytatywny. Zmiana, o której mówimy, polegała na tym, że sam autor jako taki stracił kontrolę nad tą grą, i czytelnik, wkraczając w nią, stawał się równoprawnym twórcą znaczeń danego tekstu.

MŚ: Czyli autor jedynie miksuje wyrazy kultury, tak?

MC: To jest właśnie pytanie, czy on może w ogóle mówić własnym głosem.

MK: Ale tu już przechodzimy do Fisha, prawda? Natomiast, trzymając się na razie White’a i jego rozróżnienia między dziełem a tekstem – ta różnica zasadza się, jak ją rekonstruuje White, na eseju Rolanda Barthesa, w którym Barthes powiada, że dzieło konwencjonalnie utożsamiano z konkretną całością: autologiczną w swej strukturze, gatunkowo określoną, organicznie połączoną z innymi dziełami, posiadającą określone znaczenie oraz przeznaczoną do odczytywania. Z kolei tekst, tekst w ogóle – poprzez brak gramatycznej kwalifikacji zatracający swą konkretność – obejmuje pole relacji o heterologicznej strukturze, charakteryzujące się gatunkowym pomieszaniem, nieokreślonością znaczenia, arbitralnością odniesienia do innych tekstów oraz odpowiednim przeznaczeniem – nie tyle jako przedmiot do czytania, ile jako zachęta czy też okazja do pisania.

MC: I teraz: co z tego wynika? Czym miałoby być to dzieło, autonomiczne, które ma swoją zwartą strukturę?

KF: Dzieło jest dziełem do momentu, do którego służy do odczytania, czyli ustalenia intencji podmiotu, autora. Natomiast w tekście znika tego rodzaju konieczność, a przynajmniej w pewnym punkcie wyjścia się jej wyzbywamy.

MK: Tekst jest zdecydowanie szerszym pojęciem niż dzieło. Można by powiedzieć, że dzieło jest jedną z realizacji tekstu, wkraczającego w różne pola relacji semantycznych, jest jedną z nieskończonych możliwych organizacji tekstu. Fish, rekonstruując nasze dominujące pojęcie wiersza, mówi o nim jako o spójnej całości, posiadającej bardzo określoną ideę. Ta idea była na ogół silnie zrośnięta z intencją autora, i kiedy przeanalizujemy obecną praktykę interpretacyjną, zauważymy, że nadal w wielu szkołach stanowi ona istotną siłę jednoczącą dany utwór. Ten podział między tekstem a dziełem przebiega zatem wzdłuż, nie w poprzek. I kiedy znika priorytet intencji autora wraz z jego podmiotowością, znika także dzieło – i vice versa.

MC: No właśnie: Fish idzie w zupełnie skrajne definicje, próbuje wskazać, że wiersz, jak my go rozpoznajemy, byłby w tradycyjnym rozumieniu dziełem, ale… nim nie jest. I teraz pytanie – dlaczego? Czego tak naprawdę chciał dokonać tekstualizm? Jakie są jego negatywne skutki?

MK: Może najpierw – jakie, w założeniu, miałyby być pozytywne?

MC: Dobra, zacznijmy od pozytywnych. Co udało się osiągnąć i przeciwko czemu wystąpili tekstualiści?

BG: Ich zdobyczą jest na pewno ta różnorodność interpretacji, mnóstwo różnych punktów spojrzenia…

MŚ: Większa samodzielność, po prostu. Mi się jeszcze tekstualizm trochę kojarzy z takim buntem. White przecież podkreśla, że wyrasta on z pewnego dążenia do wykluczenia, czy też odwrócenia autorytetów, prawda?

BG: To jest również sprzeciw wobec takiego patriarchalnego porządku, w którym autor udziela się niczym pan bóg. Natomiast w pewnym momencie najprawdopodobniej zauważono, do czego tego rodzaju porządek wspólny prowadzi.

MC: Ale skąd się wzięło to odwrócenie autorytetów, bo to jest bardzo ważne – czy ono jest historycznie umotywowane?

MK: Oczywiście, tekstualizm miał bardzo precyzyjną wykładnię socjologiczną, powstał w sprzeciwie do określonej sytuacji politycznej.

MC: Był to sprzeciw wobec wszelkich wpływów, indoktrynacji i totalitaryzmu.

MK: Tak, wobec totalitaryzmów, polegających na jednej obowiązującej wersji historii, współczesności, organizacji społeczeństwa, na jednej narracji. Po drugie, tekstualizm powstał przeciwko – jak tutaj White pisze w sposób bezpośredni – jednemu określonemu rozumieniu moralności, jednemu systemowi etycznemu, przeciwko wreszcie kulturze mieszczańskiej i jej paradygmatowi oraz statusowi dyskursu naukowego, który autoryzował kapitalistyczne hierarchie społeczne i odpowiadające im hierarchie wartości. No i przeciwko wszystkim tym przykrościom, które nas spotkały w naszym wieku dwudziestym, niesprawiedliwym bardzo, pojawiła się koncepcja uwolnionej interpretacji jako antidotum na przyszłość. Znika z pola widzenia jedność i jedyność intencji autorskiej, wyłączność systemu, który ma monopol na prawdę. Dzieło staje się tekstem wytwarzającym nieskończone znaczenia w zależności od sytuacji, kontekstu oraz uposażeń osoby interpretującej.

MC: Przede wszystkim, oni chcieli zwalczyć pewne ontologiczne myślenie… Taki Barthes próbował zniwelować tę hermeneutykę, która pokazywała, że dzieło, jakim jest wiersz, służy do przekazywania jakichś utajonych, zakodowanych treści odautorskich i że właściwie ten przekaz jest najistotniejszy. W ogóle cały poststrukturalizm próbuje zdemitologizować pojęcie dzieła, zrzucając z niego tę ontologię. Zostaje tylko pole gry, jakim jest tekst, nad którym autor traci panowanie, ustępując miejsca amatorowi. O tym mówi również Igor Stokfiszewski, wskazując, że ta cała liberalna demokratyzacja doprowadziła właściwie do tego, że teraz każdy ma prawo głosu, ma prawo do własnej interpretacji. I do tego Barthesowskiego amatora White przyczepił się najbardziej; powiedział: hola, hola, Barthes, rozpędziłeś się, ja się z Tobą całkowicie nie zgadzam. To znaczy, nie wierzę w żadnym wypadku w to, że tekst stracił swój status ontologiczny. On nieustannie powraca do koncepcji dzieła jako tekstu artystycznego, który ma swoją wartość immanentną dzięki temu, że działa, ma realny wpływ na rzeczywistość. Tutaj problem autora jest jeszcze kolejną kwestią, bo White nie przywraca całkowicie jego intencji, ale pokazuje pewne szczególne możliwości performatywne tekstu, które my możemy nazwać współcześnie sztuką zaangażowaną. I to jest ten zwrot, który wydaje mi się najciekawszy, który pokazuje możliwość działania w poezji.

BG: Ale, z tej strony patrząc, jeżeli pożegnamy autora, to w jaki sposób tekst zaczyna wytwarzać tak silne pole działania na przykład po stu latach?

MC: Tutaj przede wszystkim musimy dotrzeć do tego, jak White rozwiązuje problem działania. Po pierwsze, mówi on, że zwykły tekst, czyli nie artystyczny, tylko na przykład historyczny, potencjału takiego nie ma w sobie, gdyż nie pochodzi z porządku symbolicznego. Po drugie, kryzys, który zapanował w tekstualizmie, wynika tak naprawdę z zarzucenia koncepcji symbolu. Dopiero bowiem porządek symboliczny przywraca możliwość działania; symbol jest działaniem. Zresztą, w podobnym tonie wypowiada się współcześnie Artur Żmijewski w manifeście Stosowane Sztuki Społeczne, pokazując, co się stało ze sztuką, w której zanegowano nawet tę niewidoczną władzę, jaką jest udział w stwarzaniu porządków symbolicznych, porządków, które – czy tego chcemy, czy nie – strukturują nasz wspólny świat. Efektem splotu wstydu i lęku przed kolejnym zawłaszczeniem oraz pragnieniem posiadania wpływu stała się alienacja. A zatem, podsumowując: kiedy tekst zaczyna działać? Tylko w jednym przypadku: gdy wchodzi w tryb symboliczny.

MK: Skupmy się może właśnie teraz na koncepcji Ricoeura, którą przywołuje White, dotyczącej sfery symbolicznej oraz tego, co jest interpretowalne lub co nie podlega interpretacji ze względu na brak zorganizowania symbolicznego. Czym jest interpretacja w ujęciu Ricoeurowskim? Co się w ogóle jej poddaje? Interpretacja jest niemetodyczną metodą, dzięki której można osiągnąć rozumienie tych aspektów rzeczywistości, nie poddających się wyjaśnianiu za pomocą metod nauk fizycznych. I dalej – o jakie aspekty tu konkretnie chodzi? White za Ricoeurem rekonstruuje je jako „działania ludzkie, które można odróżnić od zwykłej aktywności lub ruchu nie tylko ze względu na cechującą je intencjonalność, ale także na ich twórczy charakter czy, inaczej mówiąc, ich wpływ na świat społeczny”. Abstrahując już od tego, że tutaj przesadną używką jest czytanie Ricoeura poprzez White’a, pomijając wszelkie przeskoki semantyczne w tym tekście, tłumaczenie idem per idem i luki w dowodzeniu, jak zrównanie twórczego charakteru z wpływem na świat społeczny, możemy jedynie uwierzyć Ricoeurowi i White’owi, że na pewnym poziomie to się jakoś trzyma kupy.

MC: No tak, ale my być może niepotrzebnie tutaj szukamy błędów w sztuce White’a zamiast tego, co możemy pożytecznego od niego pozyskać…

MK: Generalnie, interpretacji poddają się więc tylko te działania ludzkie, które mają jakikolwiek skutek społeczny. I dopiero ten wpływ na świat, jak pisze dalej White, nadaje działaniom człowieka jakiekolwiek znaczenie. Więc interpretacji poddają się tylko te teksty, które oddziałują na rzeczywistość, bo dopiero w tym procesie może powstać jakiekolwiek znaczenie słów i gestów.

MC: Przytaczając odpowiedni fragment, tekst staje się symbolem samej symboliczności, czyli mówiąc inaczej symbolem uspołecznienia z tej racji, iż nie tylko funkcja symboliczna jest społeczna, ale sama rzeczywistość społeczna jest fundamentalnie symboliczna. I dla mnie już nie tyle istotne są w tym momencie koherencje rozpoznań White’a, co istotne jest dla mnie, jak z tego paraliżu tekstualnego wyjść, w jaki sposób tekst może działać, a nie być jedynie czczą paplaniną albo nieodpowiedzialną grą, w której właściwie o nic nie chodzi.

MK: Ale zaraz, zaraz… Spróbujmy jednak wyjaśnić, o co tutaj chodzi.

PK: Chodzi mniej więcej o to, że Kodeks Cywilny jest awangardową powieścią polską.

Wszyscy: [:DDD]

MC: Tekst prawny mógłby tutaj jak najbardziej działać. Zresztą, sam White przypisuje tekstom prawnym własności performatywne.

PK: Świetnym przykładem z dziedziny poezji byłyby tutaj mnemotechniki Lipszyca.

MK: Ale moment, moment. Mamy tutaj ze sobą sprzężone zwrotnie takie pojęcia, jak skutek społeczny, jak znaczenie, interpretacja, tworzenie. W kolejnym akapicie u White’a tymczasem spotykamy się z przywołaniem teorii aktów mowy, w odniesieniu do której Ricoeur zauważa, że sama performatywność aktów illokucyjnych, czyli wypowiedzenie pewnej formuły, za którą zmienia się rzeczywistość (na przykład „biorę Cię oto za męża/ żonę…”), czyli wypowiedzenie pewnego tekstu, który w określonych okolicznościach zmienia stan rzeczywistości – odbywa się zupełnie bez względu na intencję autora. To znaczy, ja mogę mieć zupełnie inną intencję, zupełnie inny cel wypowiedzi, natomiast sam akt wypowiedzenia formuły w takich a nie innych warunkach powoduje jej fortunność. I to, na co zwraca w tym momencie uwagę Ricoeur, a za nim White – to jest ta niezależność od intencji autora. Albowiem na mocy pewnego paktu symbolicznego, czyli pewnej konwencji, wypowiedź ta ma przypisane określone znaczenie. Niestety, tutaj te rozróżnienia są rzeczywiście bardzo strukturalistyczne, za chwilę bowiem mamy u White’a rozróżnienie pomiędzy językiem mówionym a tekstami pisanymi…

MC: Ja bym to zostawiła w spokoju…

MK: Nie, to zbyt istotne dla przebiegu dowodzenia…

MC: Więc nie chcesz tego zostawiać? Dobra…

MK: W tym miejscu ujawnia się cała pokrętność tego wywodu. Nagle okazuje się, że teoria aktów mowy, w której Ricoeur dopatrzył się pewnej zmiany rzeczywistości bez względu na intencję autorską, jest dla niego jakoś tam przekładalna na tekst pisany, które to teksty pisane różnią się od mówionych tym, że utrwalają one wypowiedzi mówione i oddzielają dyskurs od jakichkolwiek odniesień ostensywnych [czyli bezpośrednich] oraz kontroli autora, co sprawia, iż stają się bardziej problematyczne jako interpretanda aniżeli dyskursy mówione. I dalej: Czyni to też z tekstów pisanych szczególny rodzaj struktury symbolicznej bez względu na to, jak bardzo autor pragnąłby, by były one jedynie dosłownym sprawozdaniem lub opisem. A zatem sama forma funkcjonowania tekstu wprowadza tutaj pewien dystans (i dysonans) i wskazuje na takie zapośredniczenie, które odsuwa czy też odracza jakąkolwiek referencję. Znika tutaj zatem również autor tekstu, który nie jest już związany ze swoim tekstem w taki sposób, w jaki stojąc przed nami fizycznie wypowiadałby go na głos swym fizycznym językiem. Zresztą, zdołaliśmy już całkowicie zignorować jego pozycję w sytuacji posługiwania się performatywami. Tymczasem tutaj jest jeszcze gorzej. Tekst pisany bowiem funkcjonuje już zupełnie poza autorem, ponieważ obraca się w przestrzeni… znaków. A zatem staje się nagle symbolem własnej symboliczności.

MC: No i co z tego teraz wynika?

MK: Ano to, że za pomocą tak rozmaitych gwałtów retorycznych i dyskursywnych osiąga Ricoeur, a za nim White, stan ekstazy polegający na stwierdzeniu, że to, co mówi tekst pisany, staje się ważniejsze od intencji samego autora w toku jego tworzenia…

MC: Co tak naprawdę pokazuje, w jaki sposób tekst działa, to znaczy – jeżeli on już działa, to to jego działanie jest już samo w sobie w niego wpisane, on automatycznie wchodzi w relacje ze światem.

BG: Staje się przekazem, po prostu.

MŚ: Ale Ricoeur pisze w pewnym momencie, że siła Biblii i jej cudowność leży w doskonałości literackiej tego tekstu.

MK: Tak!!! I tutaj White najdłużej, jak tylko może, odsuwa ten aspekt metafizyczny…

MC: Ale w końcu w niego i tak wchodzi.

MK: Gdzieś pod koniec napomina, że zdaniem Ricoeura interpretacją powinna się zająć raczej hermeneutyka wiary niż hermeneutyka podejrzeń, a jednak sam próbuje tutaj przedstawić bardziej świecką wersję symboliczności i przełożyć tego Ricoeura ze świętego na nasze. W każdym razie dochodzi do takiego momentu, w którym tekst pisany, odłączony od autora i obracający się w sferze znaków, próbuje oddać referencyjną funkcję tekstu poprzez zdefiniowanie jej w odniesieniu do trybu symbolicznego, a nie do ikony czy indeksu.

MC: Ok., teraz ja bym się chciała na chwilę zatrzymać i przełożyć trochę to, o czym mówimy, na język ludzki. To znaczy, nasze tytułowe wychodzenie poza wiersz miałoby tu przede wszystkim mieć charakter – czy też konsekwencje – referencji do rzeczywistości. Ale pytanie było takie, czego dokonały poststrukturalizm i tekstualność – spędziły pisanie wierszy w taką pętlę autoreferencyjności, w której tekst odsyła do samego siebie, do innego tekstu, właściwie znaczące odsyła tylko i wyłącznie do znaczącego. I White chce tak naprawdę uruchomić ten element znaczony, czyli to, do czego właściwie tekst miałby odsyłać. A więc sprawić, że wiersz zaczyna mówić, wychodzi poza swoją strukturę.

KF: Przepraszam, ale czy zakładasz, że jeżeli istnieje tylko gra signifiant, nie ma signifié, to tekst nic nie znaczy?

MC: Tutaj White mówi, że jeżeli chcemy mówić o odpowiedzialnej interpretacji, musimy zrekonstruować tryb symboliczny, musimy odnieść się do referencji. Co znajduje również zastosowanie w drugą stronę: jeżeli nie uwzględniamy tego, w jaki sposób tekst odnosi się do świata, to traktujemy go nieodpowiedzialnie. Owszem, on może coś znaczyć, być wypadkową gier, ale jednocześnie pozostaje na jałowym biegu.

BG: W obiegu jedynie literackim.

MK: Znaczenia, o których mówi Karolina, są wówczas jakby całkowicie uwolnione od wszelkich sankcji i znów zawracają ku sobie.

KF: Mnie fascynuje ten kryzys, o którym wspomnieliście. Oczywiście, wszyscy zdają sobie sprawę, że strukturalizm i „post” zabrnął w ślepą uliczkę, a jednak myślę, że mimo wszystko stosunkowo mało jest tekstów, które tej dyskusji mogłyby dostarczyć jakichś negatywnych punktów odniesienia. Ja na poziomie konkretnych interpretacji nie widzę jakichś szczególnych problemów, w związku z czym chciałabym zapytać, gdzie wy ten impas widzicie. Stwierdziliście, że cztery czy pięć osób, jak rozumiem, z tego impasu wychodzi, ale ja wciąż nie widzę, którymi ścieżkami do niego doszło? Gdzie jest problem z tekstualizmem? W którym momencie, określcie to na podstawie choćby trzech, czterech tekstów, w którym momencie okazało się, że tak dalej nie można?

BG: Mnie się wydaje, że tak jak według tekstualizmu krytyka literacka powinna być heterogeniczna, jest w tym momencie homogeniczna, czyli na pewnym etapie uznaje, że tekst, który tylko i wyłącznie gra z samym sobą, świadczy o inteligencji autora. Jeżeli to przekonanie staje się powszechne, bardzo silnie dominujące, wtedy tekstualizm zaprzecza samemu sobie jak gdyby, gdyż nie wciąga się do gry wielu bardzo różnorodnych tekstów chociażby poetyckich.

MK: Ale całe to nieporozumienie dotyczy tego, o czym pisał Fish, że dokonam takiego wtrętu, bo jednak chciałbym, abyśmy kwestię symbolizacji wreszcie skończyli. On pisze: jeżeli wasza definicja poezji mówi wam, że język poezji jest złożony, w taki sposób poddacie badaniu język tego, co zinterpretowaliście jako wiersz, że odnajdziecie złożoność, o której już wiecie, że tam jest. I teraz: Będziecie zatem np. wypatrywać ukrytych wieloznaczności; będziecie odwoływać się do obecności wzorów aliteracyjnych i zestrojów spółgłoskowych (zawsze jakieś się znajdą) i będziecie starali się coś z nich zrobić, będziecie poszukiwać „wywrotowych” znaczeń, lub takich, które pozostają w napięciu z tymi znaczeniami, które ukazują się na pierwszy rzut oka; jeśli zaś wszystkie te działania nie wykażą istnienia poszukiwanej złożoności, posuniecie się nawet do tego, że nadacie słowom znaczenia, których tam nie ma, ponieważ, jak wszyscy wiedzą, wszystko, cokolwiek dotyczy wiersza, nawet [jego] przemilczenia, niesie ze sobą znaczenie. Podczas tych zabiegów nie będziecie też mieć poczucia niczym nie skrępowanego postępowania, bowiem wszystkiego, co będziecie czynić, zostaliście wcześniej nauczeni w procesie nabywania umiejętności czytania poezji. Umiejętne odczytywanie poezji uważa się zwykle za kwestię rozpoznawania tego, co tam [w wierszu] jest, lecz jeśli uogólnić przytoczony przykład moich studentów, jest ono kwestią wiedzy o tym, jak stworzyć to, o czym następnie będzie się mówić, że tam się znajduje. Ten cytat wyraża naszą, moją i Michała wspólną intuicję co do tego, co stało się z kształtem poezji i jej pojmowaniem w Polsce. Nie dzielicie naszego wrażenia?

KF: To, co powiedzieliście, jest dość wyraźne. Ja jednak chciałabym zwrócić uwagę na tekst, który mnie totalnie rozbroił, w którym nie można się było dalej posunąć, a jest to tekst absolutnie klasyczny. Mam na myśli sławną interpretację Kotów Boudelaire’a, będącą tekstem w zasadzie założycielskim dla poststrukturalizmu. Już w niej bowiem pojawia się ten kryzys, który wy – jak wnioskuję z waszych wypowiedzi – osadzacie w czasach o wiele późniejszych. Dlatego pytam – o co wam konkretnie chodzi?

MC: Istotnie, nie zastanawialiśmy się nad tym, żeby przywołać te negatywne przykłady, bo tekst Michała publikowany dwa numery wcześniej wystarczająco pokazuje stan tej tekstualnej poezji. Mamy tutaj do czynienia choćby z takim myśleniem szkoły łódzkiej, polegającym na tym, że my z tego języka nie wydostaniemy się poza jakieś tam gry, w których całkowicie umyka nam świat. To kazus antologii Na grani, wedle której znajdujemy się wciąż na tej grani między sobą a światem i w zasadzie nie wiadomo, co ze sobą dalej zrobić.

MK: W przypadku młodej poezji polskiej ten problem jest jeszcze jak najbardziej historyczny. Zauważmy, że jeżeli lata dziewięćdziesiąte upływały pod znakiem dominacji czy ekspansji dykcji bezpośredniej, okołobrulionowej, to pod koniec tamtego dziesięciolecia coś zaczyna pękać, dykcja okołodekonstrukcjonistyczna zaczyna coraz odważniej wkraczać do literatury i w pewnym momencie, w latach pierwszych naszego wieku staje się dykcją obowiązującą. Pod wpływem czego dokonało się to przeszeregowanie? Ja myślę, że w dużej mierze pod wpływem masowych przekładów, z jakimi mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych, przekładów zachodniej myśli humanistycznej, głównie poststrukturalistycznej i tekstualistycznej, owianej systemową zmową milczenia przed rokiem ’89, czyli całej tej gałęzi humanistyki, z którą nie byliśmy zaznajomieni wcześniej. I w tej sytuacji musieliśmy poniekąd w trybie eksternistycznym przyswajać sobie nowinki z Zachodu, które miały już lat trzydzieści z górką, co nie obyło się bez uszczerbku na odczytaniu tych treści. Na konsekwencje tego procesu nie trzeba było długo czekać – dziś beztrosko sampluje się pewnymi obiegowymi formułami, postmodernistycznymi sloganami, całą popularną doksą językowego tygla nierozstrzygalników…

MC: Mało tego – wciąż traktuje się te rewelacje jako prawdę objawioną!

MK: Natomiast, bądźmy szczerzy, nie szło za tym działaniem żadne analityczne pogłębienie w poezji, zresztą w krytyce – też nie koniecznie; żadne pogłębienie tych koncepcji uwolnionych interpretacji, subiektywizmów, całej wolnej i dowolnej amerykanki. Wszystkiego, co się nazywa nieściśle postmoderną. Sam Fish tutaj w jakiś sposób może być negatywnym przykładem.

KF: Zasugerowałeś po prostu, że na początku było dobrze, ale wszystko poszło w złą stronę. Tymczasem chodzi mi o to, że tekstualizm, strukturalizm, poststrukturalizm to wszystko są zjawiska, z którymi dzieje się mnóstwo fantastycznych rzeczy i mnóstwo beznadziejnych, w tym samym czasie. A wyście założyli jakąś…

MC: Linearność? Ok., masz rację, to nie jest linearne.

MK: Koncepcja Barthesa powstaje w tym samym czasie, co koncepcja Ricoeura – one są symultaniczne.

KF: Ok., ja zatem chciałabym pociągnąć tę myśl trochę dalej i stwierdzić coś takiego, że współcześnie można napisać fantastyczny, w cudzysłowie, oczywiście, bo ja nie wiem, jak to rozumieć, poststrukturalistyczny wiersz, a można napisać coś zaangażowanego, co jest beznadziejne. Chodzi mi o to, że dróżki nie wiodą z punktu a do punktu b, nie ma takich przelotów, i uważam, że dziś można nadal napisać dobry wiersz…

MK: Ale co jest miarą tego kryterium?

MC: Przecież White odpowiada na to pytanie. Co jest miarą dobrego postmodernistycznego wiersza? Czysta przyjemność czytania, czyli zafascynowanie tylko i wyłącznie połączeniami, które są dla nas odkrywcze, zabawne i jakoś inteligentnie zrobione. To jest to, co mogłoby sprawić, że Ty nazwałabyś wiersz postmodernistyczny dobrym. A White chce jakby narzucić odpowiedzialność na tekst, a więc pokazać, że tekst nie może służyć tylko i wyłącznie przyjemności, więc konsumpcji.

PK: Ale White czasami ma takie paradoksalne przykłady, z wnętrza własnej teorii, bardzo strukturalnej, że sam musi się z nich tłumaczyć. No dobrze, jak uznawać historię za literaturę, czyli fikcję, a jednocześnie móc protestować przeciw kłamstwu oświęcimskiemu? Jego odpowiedzi brzmią mniej więcej tak: kłamstwo oświęcimskie jest złe stylistycznie, ponieważ u wszystkich, którzy tak piszą, da się zauważyć cechy dyskursu psychotycznego. Albo bierze jakiegoś historyka opisującego w bardzo heroicznej, podniosłej konwencji walki Wehrmachtu na froncie wschodnim, i pomijając całkowicie fakty, mówi: konwencja została źle wybrana, ponieważ heroizuje ona działania Wehrmachtu, podczas kiedy wszyscy wiemy, co się działo za tak bohatersko utrzymywaną linią frontu. Czyli: jest tekstualizm, operujemy w tekście, ale ten tekst nadal jest groźny, nadal jest skuteczny społecznie – choć to wobec tej skuteczności tekstu, nie wobec faktów rodzi się, zdaniem White’a, jakaś odpowiedzialność.

MK: No i w tym momencie, który Paweł wywołał, czas chyba zadać pytanie, czym w ogóle jest to widmo pojęciowe sfery symbolicznej, w której tekst ma działać?

KF: To jest największa zagadka, wiecie? Ja tutaj przyszłam właśnie z tym pytaniem.

MC: Przede wszystkim, White otwiera literaturę na nauki społeczne, pokazując, że cała nasza społeczna rzeczywistość i kultura są symboliczne. I tu nie ma rozróżnienia – nie możemy powiedzieć, że piwo jest symboliczne, a coś nie jest symboliczne.

MK: O rzeczywistości w literaturze możemy rozmawiać tylko poprzez mediację tej sfery, do której należy również sam język. Więc my, mówiąc o rzeczywistości, rozmawiamy wyłącznie o dyskursach na jej temat, możemy jedynie porównywać te dyskursy. Albowiem, jak piszą White i Ricoeur, interpretacja ma zabezpieczać przed dwoma procesami: po pierwsze, przed alegoryzacją, która jest obracaniem się w przestrzeni impasu, o którym mówiliśmy, wzajemnych odniesień signifiant, i z drugiej strony ma zabezpieczać przed gnostyczną redukcją symbolicznej treści tekstu do naśladowania rzeczywistości.

MC: Dobra, zatrzymajmy się tu na moment. Czym jest ta redukcja?

MK: Redukcja byłaby jakąś naiwną wersją realizmu, podejrzewam. To jest truizm, co powiem, ale bezpośrednie odniesienie języka do rzeczywistości jest niemożliwe ze względu choćby na innorodność materii jednego i drugiego. Takie przełożenie jest nie do utrzymania ani wyobrażenia. I nie chodzi o to, aby tę referencję komplikować do skutku, aż popełni ona rytualne samobójstwo przez uduszenie, lecz by mieć świadomość, że kiedy wypowiadamy się o rzeczywistości, mówimy w jakiejś przestrzeni dyskursywnej, czyli symbolicznej właśnie.

MC: Teraz zapytajmy, czy ta radykalna redukcja symbolicznej jest własnością wyłącznie pracy krytyka, czyli interpretacji, czy ma ona również przełożenie na literaturę? Czy może być wpisana w strategię tworzenia?

MK: No, na pewno tak, dysponujemy przecież poezją opisową, fabularną, narracyjną, jakąś poezją egzystencji, bezpośredniego wyrazu, itd. Choć, oczywiście, nie jest to od razu jakąś katastrofą – my, użytkownicy języka, mówiąc i pisząc z jednej strony, z drugiej – czytając, traktujemy ów język w sposób naturalny jako przezroczyste narzędzie mówienia o rzeczywistości, i nie ma w tym nic dziwnego. Tutaj otwiera się dopiero pole dla interpretatora, który już powinien uwzględnić przestrzeń symboliczną, w jakiej porusza się tekst – tzn. co, jak i po co on mówi o tej rzeczywistości.

BG: I White bardzo precyzyjnie mówi, co jest tą interpretacją odpowiedzialną: Interpretacja odpowiedzialna będzie tutaj dążyć do rekonstrukcji i aktywnego prześledzenia procesu, dzięki któremu dany tekst wywołuje efekt symbolizowania tej części ludzkiego doświadczenia nie poddającej się bezpośredniej artykulacji, ponieważ to, o czym się mówi, nie jest możliwe do wypowiedzenia bez popadania w sprzeczność; chodzi tu o doświadczenie czasu, śmierci i zbawienia, instynkt społeczny oraz podmiotowość.

MK: Tak, i to jest newralgiczny moment tej teorii! Natomiast, równie dobrze możemy olać cały ten kontekst transcendentalny w tym momencie, bo sprawa przestrzeni symbolicznej jest znana nam chociażby z psychoanalizy, z przeciwstawienia semiotycznego i symbolicznego. Podkreślmy: chodzi o zrekonstruowanie – w akcie interpretacji – procesu symbolizacji, czyli: jak tekst dokonuje symbolizacji, oraz tego, co jest symbolizowane, co jest przedmiotem owego działania. Tutaj White powtarza za Ricoeurem: doświadczenie czasu, śmierci, itd…

MC: Ale w tym miejscu możemy podstawić wszystkie inne nasze doświadczenia. Bo to generalnie o sferę doświadczenia chodzi.

MK: Tak, to doświadczenie w psychoanalizie stanowi element semiotyczny, jest niewyrażalne, nie wytworzyło jeszcze swojego języka, i ono stopniowo poszukuje swojej symbolizacji, pewnych konwencjonalnych środków wyrazu, artykulacji samego siebie. I mam nadzieję, że tym happy endem możemy pożegnać już White’a, mówiąc dzień dobry Fishowi. Co wy na to?

MC: Tak, na wstępie chciałbym przywołać dwie takie podstawowe dla Fisha kategorie. Jedną z nich jest wspólnota interpretacyjna, która już się tutaj jakoś pojawiła, a drugą – instytucjonalne zagnieżdżenie. I odnoszę wrażenie, że ci poeci, których tutaj ze sobą przyprowadziliśmy, cały czas próbują walczyć ze wspomnianym zagnieżdżeniem. Bo tak naprawdę – interpretacja nie jest wolna; my nie możemy powiedzieć sobie wszystkiego o wszystkim. To znaczy, my nie możemy inaczej odczytać White’a niż jako tekst naukowy, ponieważ on już jest instytucjonalnie zagnieżdżony. My już będziemy myśleć w kategoriach, które nam nakażą narzucenie pewnych gatunkowości na tekst, którym jest ta książka. I wejdziemy w tryb tekstu naukowego, co się zemści na nas tym, że będziemy potrafili go tylko tak interpretować.

PK: Tak naprawdę moglibyśmy rozpocząć tutaj dyskusję od takiego pytania: czy faktycznie, tak jak mówi Fish, wszystko jest interpretowane w kontekście społecznym, czy też jest możliwa taka sytuacja, w której tekst sam zawiera w sobie instrukcję obsługi i stwarza, powiedzmy, reguły, w jakich należy go czytać.

MK: No, to jest bardzo esencjalistyczne podejście…

MC: Fish odpowie na to, że nie ma takiej instrukcji obsługi, bo taką instrukcję to Ty posiadasz. Ale po kolei… Czym jest to instytucjonalne zagnieżdżenie?

PK: To się nazywało konstruktywizm: przychodzi sobie czytelnik i konstruuje znaczenie tekstu.

MC: Może zostawmy na razie konstruktywizm w spokoju, bo Fisha akurat niespecjalnie zaliczano do tej szkoły. Ale co on chce pokazać tym tekstem?

KF: Interpretacja nie polega na dekodowaniu, tylko na tworzeniu.

MC: Tak, to jedna sprawa. A teraz druga rzecz: co tak naprawdę powstrzymuje nas przed totalną anarchią? Bo model, który on konstruuje, całkowitej swobody interpretacyjnej w warunkach społecznych jest tak naprawdę niemożliwy.

MK: W związku z czym ja bym się nie zgodził, że to jest „tworzenie”.

MC: No, czy to jest tworzenie? Ok., to za chwilę, ale co blokuje tę interpretację?

KF: No, konwencja! Przecież Fish mówi wprost: Nie popycha to wcale w stronę subiektywizmu, gdyż środki do ich tworzenia [interpretacji – red.] mają charakter konwencjonalnie społeczny.

MC: Tak, czyli albo przykładamy do interpretacji klucz wspólnotowy, albo klucz instytucjonalny. Klucz wspólnotowy polega na tym, że my się dogadujemy w sposób demokratyczny, można by powiedzieć, co do pewnych odczytań literackich, czyli że my ustalamy sobie pewne kanony odczytań, nazywamy sobie literaturę tak, a nie inaczej. Nie możemy czytać tekstu w izolacji, to znaczy, że ja nie mogę przeczytać sobie tekstu w inny sposób, bo ja się ze społeczeństwa nie wyzwolę i moje sposoby myślenia, moje narzędzia, z którymi ja do lektury podchodzę, są społecznie już z góry uwarunkowane. Ja będę od razu narzucał pewne kanony zupełnie nieświadomie tak naprawdę.

KF: Poprzez socjalizację?

MC: Tak, poprzez socjalizację. Ale pozostaje pytanie, na ile te wspólnoty są tak naprawdę realne, czy to wszystko nie odbywa się za pomocą nacisku, represji, czyli instytucji, która narzuca na nas sposoby myślenia, które już nie wynikają z jakichś demokratycznych reguł, tylko z samej istoty władzy. I to słowo „władza” jest tutaj dla mnie kluczowe.

MK: Ale tak jak rozumiem Fisha, to cały problem i największe zagrożenie leży w tym, że – niczym w filmie Cube – nikt tym wszystkim nie steruje, nie rządzi. To jest sytuacja, w której z samego mechanizmu i samej zasady języka czy też wpływu kultury wynikają nasze podejścia do tekstu, nasze rozpoznania i nasze wyposażenia psychiczne. Nie ma żadnej fazy przedinterpretacyjnej, przedustawnej, a my już zawsze jesteśmy uczestnikami jakiejś sytuacji, w której identyfikujemy obiekty. Dzieje się to poniekąd poza naszą świadomością, albowiem, jak pisze Fish, świadomość ta jest sama skonstruowana przez instytucje, które wytwarza, no i wreszcie my sami również jako przedmioty interpretacji jesteśmy sami przez siebie, czyli przez te instytucje, które nas stworzyły, a które najpierw my stworzyliśmy… jesteśmy ustanawiani. I to jest jakieś takie sprzężenie zwrotne kultury, w którym nie ma miejsca na żadne świadome wyjście na zewnątrz i w którym znika jakikolwiek obiektywny i realny przedmiot interpretacji. Bo my najpierw stwarzamy ów przedmiot, a później staramy się udowodnić istnienie tej konstrukcji przed samym sobą.

MC: Istotne wydaje się tutaj to, jak my rozumiemy tę literaturę i w jaki sposób skonstruujemy to pojęcie na przykład wiersza, a także dlaczego, pisząc wiersz, samych siebie wpychamy w pułapkę takiej a nie innej konwencji, na którą się zdecydowaliśmy.

MK: My najpierw wiemy bezwiednie, że jest to wiersz, a dopiero potem w akcie interpretacji staramy się samym sobie udowodnić, że jest to wiersz, potwierdzić to, co było przez nas wiedziane wcześniej. Do tej wiedzy nie mamy żadnego dystansu, ponieważ stała się ona już dawno dla nas pewnym faktem, częścią naszego świata.

MC: I, oczywiście, uda nam się to udowodnić, bo my udowadniamy sobie to, co sami sobie narzuciliśmy, że tam jest.

BG: Ale, mając na uwadze kwestie odpowiedzialności z tekstu poprzedniego autora, możemy chyba powiedzieć, że to jest dobry wiersz, czy że to jest dobra proza?

MC: No, te kategorie, czy coś jest dobre, czy złe, to też są kategorie, które w jakiś sposób wynikają z zagnieżdżenia instytucjonalnego. Przykładowe kryterium może tu stanowić wspomniana zasada przyjemności.

MK: Albo zasada nadorganizacji, którą wykłada Fish: Dopóki moi studenci mieli świadomość, że to, co widzą, jest poezją, patrzyli poetycko, tj. widzieli wszystko w odniesieniu do własności, o których wiedzieli, że są właściwe dla wierszy. Wiedzieli np. (ponieważ tak powiedzieli im nauczyciele), że wiersze są (albo mają być) gęściej i bardziej wielopoziomowo zorganizowane niż zwykłe komunikaty…

MC: Tak, gęste czyli dobre!

MK: Nawet jeśli nie za bardzo wiadomo, o co chodzi… Ale kontynuując:
i że wiedza ta przekłada się na gotowość – niektórzy powiedzieliby nawet: przymus – do widzenia powiązań pomiędzy poszczególnymi słowami oraz pomiędzy każdym z nich a centralną ideą (insight) wiersza. Co więcej, założenie, że taka centralna idea istnieje, samo w sobie jest specyficznie poetyckie i pierwotne w stosunku do realizacji tejże idei.

MC: No i wszystko jest znaczące, czyli jak to mówił Barthes, sztuka nie znosi szumu.

MK: Tak, podczas interpretacji tekstu niebędącego wierszem zawsze dokonuje się selekcji elementów, którym nadaje się kluczowe znaczenie. Tymczasem w wierszu każdy element musi znaczyć. To jest nasze pojęcie poezji, w której nie ma miejsca na zbędne słowo. Będziemy tak długo doszukiwać się znaczenia słowa, które nie pasuje do całości, aż je w końcu znajdziemy.

KF: Ale czy to też jest założeniem tekstualizmu, że wszystko musi być znaczące?

MC: Barthes powtarzał to nieustannie. W ogóle tekstualiści należą do ludzi, którzy w ten właśnie sposób traktowali semiotyczność, którzy stworzyli model kultury jako tekstu. W sumie, Derrida nie dodał tu nic nowego. Wobec tego, nie ma miejsca na przypadkowość, na białe plamy. Wszystko jest zsemiotyzowane.

BG: Nie chciałabym jednak sprawdzać, ile by mogła potrwać teraz wytrzymałość społeczeństwa, gdybyśmy sobie założyli, że wszyscy tworzymy przez dwa lata tylko i wyłącznie wiersze z nazwisk, jak to zaproponował Fish na swoich zajęciach.

MC: Nie no, to są faktycznie gesty jednorazowe…

BG: Z jednej strony tak, ale z drugiej strony – na przykład Opałka całe życie tworzy w cyfrach.

MK: Zapewne, ale tutaj chodzi o to, co na przykład w przypadku mnemotechnik Lipszyca byłoby istotne – czy jeden i ten sam tekst w jednej wspólnocie interpretacyjnej zrozumiany jako wiersz, w innej – jako zbiór formuł prawnych, będzie znaczył zupełnie co innego? Bo zapewne będzie. Czyli ten sam tekst, w zależności od naszego wyposażenia umysłowego, z jakim podchodzimy do jego interpretacji, może modyfikować się semantycznie i zupełnie inaczej działać.

MC: Na przykładzie galerii można pokazać, i ja to przetestowałem na swoich studentach, co jest nadinterpretacją albo co tak naprawdę włożyliśmy w ten dyskurs, czego tam nie ma. Moi studenci w Zachęcie na przykład nie rozumieli, dlaczego jakiś zespół obiektów nazywa się sztuką. I dopiero trzeba im było instytucjonalnie wmówić, co jest sztuką, żeby oni sobie mogli jej cechy w tej galerii znaleźć, wypełnić jej definicję. Czyli stopień ich aktywizowania polega na tym, że oni coraz lepiej rozumieją pewne mechanizmy społeczne, które determinują pojęcie sztuki. Ale z punktu widzenia amatora wchodzącego do tej galerii, jak chciałby Barthes, zrozumienie, dlaczego coś jest sztuką, może okazać się niemożliwe. Bo dla niego sztuka to jest rzemiosło, to jest coś trudnego do zrobienia. I trudno znaleźć jakąś inną definicję sztuki, literatury, wymierną definicję, która nie jest instytucjonalna.

PK: Ale z drugiej jednak strony ma się coś takiego, że tekst pisany bez stosownych, fortunnych, jak zwał, tak zwał, reguł interpretacji – się wykrzaczy.

MC: Ale dlaczego ma się wykrzaczyć? Bo ja nie rozumiem.

PK: Dlatego, że jeśli nie ma do tego tekstu instrukcji obsługi, nie wiesz, co z nim zrobić.

MC: Wykrzaczyć się może co najwyżej interpretacja…