Michał Kasprzak: Witajcie! Na początek pozwolę sobie postawić taką tezę, że wszystkich Was można – z pewnego punktu widzenia – określić mianem twórców poezji krytycznej. W pierwszej części tej dyskusji chcielibyśmy zatem porozmawiać z Wami o zagadnieniach związanych z samą instytucją poezji oraz krytyczności, o relacjach, jakie nawiązują lub mogą nawiązywać ze sobą obydwie te przestrzenie działalności. W drugiej natomiast skupimy się na stricte socjologicznych aspektach utopii i projektach, które wyróżnicowują się z Waszych tekstów. Oddaję zatem głos Asi, która zainauguruje pierwszą rundę pytań.

Joanna Bednarek: Chciałam Was zapytać, w jaki sposób radzicie sobie – a może w ogóle to nie jest problem, z którym należy sobie radzić? – z kwestią indywidualizmu wpisanego niejako w wypowiedź poetycką. Odnoszę bowiem wrażenie, że tekst poetycki, zaangażowany, krytyczny i jeszcze zarysowujący być może granice przyszłego, lepszego porządku, wymagałby zmierzenia się z kwestią komunikacji czy wspólnotowości i nawiązania pewnej sieci kontaktów między poetą, będącym w powszechnym mniemaniu bytem osobnym, wyjątkowym, a sferą [publiczną]. Czy odczuwacie zatem napięcie pomiędzy Waszym krytycznym głosem a tym bagażem indywidualizmu, który ciągnie się za poezją?

Szczepan Kopyt: Pytanie jest dosyć rozbudowane i można je rozumieć bardzo wielorako. Nie chciałbym mówić o poezji w ogóle i o kondycji poety jako twórcy, który tworzy sam, bo te kwestie wydają mi się oczywiste, a oczywistość tę właściwie potwierdzają pewne wyjątki od reguły, w których formułuje się program literacki. Jeśli myślę o poezji w Polsce ostatnich lat, to widzę takie dwie, dość krótkotrwałe, formacje, które próbowały nieco odstąpić od jednostkowego, bardzo egoistycznego modelu poezjowania – związane z dwoma manifestami. Pierwszy z nich to manifest neolingwistyczny, który, jak sądzę, nie tyle spowodował wkroczenie na scenę jakiejś ilości osób „spakowanych” razem, co stanowił pewien wspólny projekt tego, jak poezja powinna wyglądać i jak może wyglądać już teraz. Drugim wydarzeniem, w którym zresztą uczestniczyłem i z którego się potem wypisałem, był manifest, a raczej – manifesty poetów cybernetycznych, wywołujące pewnego rodzaju ferment wokół autorstwa przypisywanego danej jednej osobie. Wydaje mi się jednak, że taki stan może być wyłącznie krótkotrwały, albowiem – ja mimo wszystko jestem materialistą, a teraz będę takim bardzo brzydkim materialistą – pisanie jest pracą twórczą, ale też pracą najemną, i wiąże się z określonym funkcjonowaniem na (niezwykle niszowym, podkreślam) rynku literackim. A to oznacza, że za pomocą pewnych umów można, wbrew tezie Enzensbergera, spieniężyć wiersze. I, obok braku tak naprawdę tradycji, przesłanek czy modeli występowania grupowego, myślę, że to są główne determinanty krępujące powstawanie grup literackich, które na przykład chciałyby poniechać kwestii autorstwa. W obecnym życiu literackim skupiamy się na postaci autora, który w zasadzie bardziej sprzedaje siebie, swoje nazwisko, buduje pozycję. Mniejszą uwagę zwraca się na wiersze. Częstym zjawiskiem jest wytwarzanie przez środowisko literackie takiego dyskursu, zgodnie z którym ktoś nie powinien dostać nagrody za tę akurat książkę, lecz za poprzednią. Dominuje zatem mniemanie o potencjalnej gratyfikacji finansowej wiążące się bezpośrednio z nazwiskiem, z przeświadczeniem, że trzeba tego kogoś nagrodzić. Nie nagradza się za dzieło tak naprawdę. Chcąc funkcjonować jest się zmuszonym przyjąć tę grę, która dla grupy twórców oznacza dzielenie honorarium (o ile jakieś jest) na więcej niż jeden.

MK: Zastanawiam się, czy to, co powiedziałeś, w odniesieniu do poezji nie byłoby nieco przesadnym finansowym fetyszyzowaniem ekonomii. Biorąc pod uwagę skalę zjawiska, wydaje mi się, że istotniejsza od gratyfikacji finansowej jest chyba tutaj pewna gratyfikacja uznaniowa.

SzK: Ale i ona przekłada się tak naprawdę na finansową. Wiem, że poniekąd fetyszyzuję czy ustawiam tę kwestię w centrum, robię to jednak dlatego, że generalnie w ogóle nie porusza się problemu materialnych podstaw indywidualizmu, a wydaje mi się, że w dynamikę pola literackiego trzeba jakoś wpisać ten aspekt.

Marek Parulski (głos z sali): Ja chciałbym zapytać, co zatem podstawiasz w miejsce autora, cech?

SzK: Dzieło, samo dzieło…

MP: Ale to jest pozorna zmiana, kopia tej samej figury, czyli autora. Nie chcę przytaczać argumentacji na przykład Foucaulta, w której dzieło i autor pozostają tą samą identycznością. Odejdźmy od tego. To, o czym wcześniej mówiłeś, sugerowałoby, że chcesz wyjść poza indywidualizm i w ogóle nadać pisaniu inną naturę, inny charakter, bardziej zbiorowy.

SzK: Nie staram się wyjść poza indywidualizm, natomiast zwracam uwagę, że ten stan niejako tamuje pewnego rodzaju eksperymenty. Nie twierdzę też, że istnieje proste przejście pomiędzy taką a nie inną materialnością naszego życia literackiego. Jednak autor ewoluuje, zmienia poetykę, czyli tworzy różnego rodzaju dzieła, podczas gdy – czy to w formie uznania pieniężnego, czy jakiegoś uznania historycznego – tak naprawdę mimo wszystko koncentrujemy się na budowaniu legendy wokół osoby twórcy, a nie na mówieniu o dziele. Tobie to przejście wydaje się pozorne, dla mnie jest jednak kluczowe.

MP: A pomyślałbyś o cechu pisarskim, że tak prowokująco zapytam? W odejściu od artystowskiego modelu pisania, bo przejście na dzieło niczego nie wnosi – to jest tautologia.

SzK: Cechy i gildie są bardzo fajne, być może mógłbym o tym pomyśleć. Natomiast mówimy tutaj o jakiejś formie zrzeszenia zawodowego…

MK: To bardzo interesujący w swoich konsekwencjach pomysł. Wyobraźmy sobie, co by się stało na przykład z dystynkcjami w poetyce, która mogłaby w ogóle stracić rację bytu i przestać istnieć – w takim globalnym cechu, gdzie wszyscy piszą w zasadzie jeden wspólny pantekst…

SzK: O ile można utrzymywać tezę, że przekaźnik jest przekazem, to taka sytuacja niedawno miała miejsce. W pewnym okresie mówiło się o powstaniu poetyki Nieszuflady.pl czy modelu wiersza internetowego. I rzeczywiście, można sądzić, że to właśnie skupienie ludzi w jednym miejscu, na jednej stronie internetowej skutkowało taką a nie inną komunikacją i wytwarzało pewien rodzaj pisania, na który nikt się, oczywiście, nie umawiał. Tylko trochę trywializujemy wtedy, nie?

Magdalena Nowicka: Pozwolę sobie powrócić do pierwszego pytania. Nie czuję żadnego napięcia pomiędzy potrzebą osobności autora a naciskiem na kolektywność, ani napięcia między krytycznością poezji a późniejszym ewentualnym odbiciem lub brakiem odbicia tej krytyczności w recepcji.

JB: Nie chodziło mi o recepcję, chciałam tutaj uniknąć kwestii tego, kto czyta wiersze, jak funkcjonuje rynek czytelniczy i pozycjonowanie nazwisk wraz z prestiżem symbolicznym (który, zresztą, nie wiem, na ile przekłada się na aspekt finansowy, w każdym razie jeśli chodzi o pewne stawki symboliczne i prestiżowe, to mam wrażenie, że widać generowaną przez nie różnicę pozycji). Natomiast wydaje mi się, że sama instytucja wypowiedzi poetyckiej jest bardzo mocno nacechowana osobnością, takim imperatywem, żeby nie mówić banalnie, nie mówić jak wszyscy, nie powielać pewnej doksy, wymyślić coś w języku. Jak zatem, działając w takich ramach, mówi się o sprawach społecznych, politycznych, odnosi się do nich, ewentualnie wydobywa z nich jakieś zalążki tego, co nowe, inne?

MN: Krytyczność możemy potraktować tutaj w sposób przygodny. Ja w ogóle nie miałam wobec swojej poezji krytycznych ambicji. Dla mnie ona zawsze była szalenie osobna, a wręcz wsobna. Poczułam się nawet zaskoczona zaproszeniem do tej dyskusji, zwłaszcza w gronie takich panelistów (śmiech). To Wy odczytaliście w moich tekstach pokłady krytyczności, których ja wcześniej nie zauważałam. Dlatego wydaje mi się, że można obronić krytyczność i zaangażowanie w poezji, jeżeli się ich nie projektuje, nie zakłada, jeżeli są one wynikiem pewnego splotu, trafienia w jakąś drażliwą kumulację teraźniejszości. W wierszach, które dzisiaj były czytane, znajdujemy szereg odniesień do rzeczywistości, aktualnych figur, osób, wydarzeń. Rodzi się pytanie, czy wiersz będzie żył tylko tak długo, jak długo odbiorcy będą w stanie odczytać te odniesienia, czy też przeżyje pamięć o nich. Może się okazać, że tekst, który na początku wydawał się grzeczny, trochę nijaki, będzie miał jednak dłuższy „krytyczny” żywot. Przechodząc do drugiego wątku, czyli fiksacji na autorze, zgadzam się ze Szczepanem, że nie ma warunków – tak ze strony rynku, tak ze strony publiczności, jak i ze strony krytyków – pozwalających wyjść poza czytanie poezji przez pryzmat autora. Istnieje także problem z krytycznością samych krytyków. Nie wiem, na ile i Wam jako redaktorom pisma literackiego bliskie jest to doświadczenie, ale kiedy ogłaszamy przyjmowanie materiałów do nowego numeru „Arterii”, otrzymujemy mnóstwo wierszy i opowiadań, w których można przebierać, natomiast schody pojawiają się podczas planowania działu krytycznego. Trzeba osobiście prosić, mailować, dzwonić do krytyków, żeby łaskawie coś napisali, a jeżeli już się zgodzą – wolą w swoich tekstach skupić się na jednym autorze i zaproponować jego klasyczny portret. Bardzo trudno kogoś namówić albo na przekrojowy obraz określonego rodzaju dykcji, albo na odwrócenie dominujących kluczy środowiskowych i spojrzenie na wiersz jako pewną materialność. Czytamy wciąż raczej autorów niż wiersze.

MK: Zwróciłaś uwagę na problem żywotności oraz krótkiego terminu przydatności danego typu wiersza. Myślę, że poezja krytyczna, silnie zorientowana na teraźniejszość, posługująca się specyficznym (nie zaś „uniwersalnym”, aspirującym do „ponadczasowości”) kodem kulturowym, którego odczytanie jest możliwe tylko tu i teraz, przez uczestników danej sytuacji komunikacyjnej – nawet jeżeli nie uderza zasadniczo w indywidualizm, to przynajmniej godzi w pewną monumentalność, a z drugiej strony fasadowość autora, unieważniając cały aspekt jego „przetrwania w dziele”.

Rafał Krause: Ja, w kontekście tego, co powiedzieliście, mogę czuć się trochę winny, albowiem sam do określenia własnej twórczości używam takiego słowa jak „poe-konomia”, co może świadczyć o pewnych zabiegach wizerunkowych czy próbie wyróżnienia się na tle innych twórców. Nawet fakt stosowania przeze mnie teorii ekonomicznych w koncepcji języka poetyckiego mógłby wskazywać na jakieś indywidualne zapędy. Z drugiej strony jednak, na swoją obronę, chciałbym zasygnalizować, że tymi wszystkimi zabiegami krytykującymi choćby zastaną rzeczywistość związaną z systemem kapitalistycznym, zależnościami rynkowymi, maksymalizacją zysków i minimalizacją strat (które w moim wierszu obracają się w swoje przeciwieństwo) oraz tym, jak one wpływają na relacje społeczne, a w zasadzie budowanie relacji antyspołecznych, jakie wytwarza przykładowo gospodarka rynkowa – tymi działaniami zgłaszam akces do wspólnoty, próbuję się w nią włączyć. I słusznym w moim przypadku wydaje mi się hamowanie indywidualnych zapędów oraz przekształcanie pisania w aktywność krytyczną, o której tutaj mówimy.

Konrad Góra: Mnie się z kolei nazbierało przez ten czas z piętnaście anegdot, ale… W drugiej połowie lat 90. we Wrocławiu istniał taki kolektyw anarchistów, który założył cztero-, pięcioosobową grupę poetycką, do której należałem. Nasza działalność polegała na tym, że wbijaliśmy się z manifestami na turnieje jednego wiersza jak na demonstracje, aby zwielokrotnić obecność. Dziś na przykład w Czechach funkcjonują grupy poetyckie (takie jak Fantazja), z których można wypaść, co jest zresztą ogłaszane: że ktoś tam złamał program i wypierdala. Śmieszne… Jeżeli zaś o mnie chodzi, a nie wiem, czy to będzie dokładna odpowiedź na indywidualizm, ja od pierwszej do trzeciej książki pisywałem i publikowałem również wiersze, których nie miałem zamiaru czytać na spotkaniach autorskich, gdyż służyły mi one do usadzania mnie samego. Niedawno, kiedy pisałem Siłę niższą, przypomniałem sobie pod koniec, że także muszę napisać tekst, którego nie będę czytał. I istnieje w tym tomiku dwuwersówka, składająca się z trzech słów, spełniająca to założenie, która ponadto posłużyła mi – podobnie jak cała Siła niższa – do pożegnania się z pewnym testamentem, jaki zrealizowałem. A był to testament skrajnie indywidualistyczny – testament Rafała Wojaczka, i dlatego ta książka jest taka przewojaczkowana, bo przypomina seks na rozstanie – taki troszeczkę już celowo złośliwy.

MK: Czytałeś może zarzut, jaki Ania Kałuża sformułowała w książce Wielkie wygrane pod adresem Twoich wierszy – tutaj wykonam pewien przeskok od indywidualności do podmiotowości – a mianowicie, że Twój podmiot wydaje się przesadnie ugruntowany, niewzruszony, ufundowany na metafizycznych jeszcze przesłankach, esencjalistyczny i założony niejako przed tekstem? Taki podmiot pozostawałby niezmienny w zderzeniu z różnymi pojawiającymi się sensami w tekście, jakby istniał niezależnie czy też obojętnie względem warunków, których jest w końcu wytworem.

KG: Na pewno miała rację. Jak wspomniałem, czułem się zobowiązany do realizowania pewnego testamentu, choć niekoniecznie jednoosobowego. Bo na przykład czułem się zobowiązany do kontynuacji dykcji, której zagraża wymarcie. A to jest, swoją drogą, chyba bezpośredni dowód na odejście od indywidualizmu i egoizmu twórczego. Dziś coraz bardziej czuję się człowiekiem, którego można wynająć, coraz bardziej, szczerze, swoje teksty traktuję jako moją ofertę dla ludności. Wcześniej miałem raczej sensualny stosunek do tekstu i traktowałem pisanie w takich kategoriach, w jakich traktuje się te czynności cielesne, o których niechętnie się mówi.

MK: Dobra, dobra, dzięki zatem… (ogólny śmiech). Zacznijmy drugą rundę.

JB: Czy myślicie, że Wasze teksty działają i jak działają? Znowu nie chodzi tutaj o recepcję, rynek czytelniczy, odbiorcę, ale o świat społeczny: czym są w jego obrębie?

MK: Ja chciałbym jeszcze, poszerzając nieco ten kontekst, dopytać: czy zauważacie problem definiowany od pewnego czasu jako kryzys postmodernistyczny? Ewa Domańska w książce Historia egzystencjalna doszukuje się w nim iście polskiego syndromu ostatnich kilkunastu lat, wynikającego z niezrozumienia poststrukturalizmu jako teorii dającej narzędzia do działania politycznego, czego efektem byłoby obrócenie tej teorii w autoteliczną krytykę i określony model interpretacji tekstów. W jaki sposób więc radzicie sobie z problematycznymi kwestiami przedstawienia, zerwaniem referencji, a przynajmniej zwiększeniem dystansu odniesienia „tekstu” do „świata”, z osławionym osłabieniem sprawczości podmiotu itd.?

SzK: Myślę, że aby przywrócić sprawczość podmiotowi, można stosować różnego rodzaju wybiegi, omijać ten problem, przyjmując różne strategie budowania podmiotu przez tekst – na przykład ironiczne, nie wprost, bo podmiot nie musi jakoś super klasycznie wyglądać, żeby dało się go wyodrębnić. Odnoszę wrażenie, że znajdujemy się już po wspomnianym kryzysie, a w Twoim pytaniu zawierała się bardzo rozpowszechniona interpretacja określonych nurtów myśli, według których możliwe byłyby już tylko pewnego rodzaju małe narracje, czy po prostu – skupianie się na narracji związane stricte z tekstualizmem. Ja w ogóle nie wiążę tych kwestii z postmodernizmem, choć są to formacje zbieżne czasowo. Zresztą, chyba na podobne podejście wskazuje Asia w swojej książce, przywołując na przykład Christophera Norrisa, który także wypisuje dekonstruktywistyczne wnioski z takiego ogólnego nurtu kawiarnianego postmodernizmu. Myślę więc, że równie dobrze można kontynuować praktykę pisania, jaką uprawia choćby Konrad, i tworzyć „twardy” podmiot. Kiedy czytam Marcina Świetlickiego, czasami zastanawiam się, czy on już sobie jaj po prostu nie robi, pisząc kolejną książkę, w której kolejny raz powołuje tego trupa, „Świetlickiego”, czy też trawestuje sam siebie w swojej prozie, gdzie znów pojawia się jakiś opuchły podmiot. Wydaje mi się, że większość autorów, również „niekrytycznych”, w ogóle nie zwraca dziś na to uwagi.

MK: Powiedziałeś, że znajdujemy się już po kryzysie. A jednak ogromna część polskiej humanistyki, zwłaszcza krytyki poezji, wciąż woli koncentrować się na stwierdzaniu postmodernistycznych indolencji.

SzK: Ale to jest tak, jakbyśmy mówili, że większość czytelników nie wierzy, że są po śmierci Boga, na przykład, albo autora, albo innym doniosłym dla humanistyki wydarzeniu.

MN: Nie widzę problemu tam, gdzie Wy go zauważacie. Raczej dostrzegam problem odwrotny: w oczekiwaniu, że poezja powinna emancypować, uwłasnowalniać… Formułowanie podobnych strategicznych zadań już na samym etapie tworzenia poezji wydaje mi się ślepym zaułkiem. Wracając na chwilę do wątku nie tyle indywidualności autora, co wyjątkowości poezji – myślę, że dzisiaj w kulturze, gdzie wszystko ma być sprawcze, performatywne, gdzie tekst czy sztuki wizualne cały czas mają stwarzać przestrzeń wolności, ewentualna krytyka, która mogłaby ze sztuki płynąć, jest pożerana przez ten nacisk, a wręcz represyjność bumu na emancypację. Rewolucja sprawczej podmiotowości pożera swoje dzieci. Dlatego, choć wybrzmi to zapewne nieco anachronicznie i konserwatywnie, widziałabym szansę na ważny gest poezji nie w koncentrowaniu się na sprawczości, na społecznym oddziaływaniu, tylko w próbie zachowania pewnej autonomii.

SzK: Mam wrażenie, że mówisz o sposobie pisania, który ja na przykład uprawiam z pewnego rodzaju intencją, omijając problemy, o których przed chwilą mówiliśmy, ale stosując także strategię – odkrytą jak gdyby ex post w innych dziełach – wielokrotnego kodowania. Myślę, że kodując wielokrotnie tekst, da się jednocześnie zachowywać autonomię literatury oraz wpływać (w bardzo ograniczonym, co prawda, zakresie) na język czy postrzeganie świata – czyli w wieloraki sposób oddziaływać w ramach tej autonomii. Pytanie, na ile można niejako pozostawać wiernym swojemu programowi, zauważając przemiany, na przykład wśród twórców, pod wpływem własnych wierszy, albo widząc, że coś się nie przyjęło, czego recepcja była bardzo negatywna. Ten mechanizm działa również wtórnie: wtedy się wymyśla nowe strategie pozwalające zachować pewnego rodzaju wielokrotne kodowanie.

MN: Absolutnie nie odbieram prawa do takiego projektowania, wręcz przeciwnie, szanuję je. Chodzi mi przede wszystkim o oczekiwanie z zewnątrz (a takie postulaty pojawia się na wielu spotkaniach poetyckich), że powstanie jakieś zaangażowane środowisko albo dominujący typ działania poetyckiego – nakierowanego na sprawczość. Tymczasem poezja, która nie wyznacza sobie takich celów, też może w podobny sposób oddziaływać społecznie, choć nie będzie to już wpływ zaplanowany.

MK: Czy moglibyście doprecyzować, co rozumiecie pod pojęciem autonomii i do czego jej tak potrzebujecie? Czy ona nie okazuje się kolejnym fetyszem?

MN: Oczywiście, że jest to pewnego rodzaju fetysz. Zwróć uwagę, że słowo „autonomia” jest teraz odmieniane przez wszystkie przypadki nie tylko, kiedy mówimy o sztuce czy o kulturze symbolicznej, ale również np. o autonomii pracowników i liberalnym szefie, który ma ją stymulować… To słowo, niegdyś wiązane z suwerennym samostanowieniem, staje się właściwie takim idolem zawłaszczonym przez inne sfery życia.

SzK: Myślę, że autonomia literatury to między innymi po prostu pewna możliwość funkcjonowania w ramach praw właściwych dla społecznie akceptowalnego modelu uprawiania liryki. A liryka rządzi się w mniemaniu społecznym innymi prawami niż na przykład produkcja gwoździ.

JB: O ile dobrze rozumiem, masz na myśli uwarunkowania społeczne, które określają tę często fetyszyzowaną autonomię, osobność, poszukiwanie własnego idiomu? Więc nie chodzi o zdyskredytowanie tych pojęć, tylko pokazanie, że poetki/poeci mogą być takimi bytami osobnymi właśnie dlatego, że istnieje pewna zakreślona społecznie przestrzeń, która im to umożliwia?

SzK: Dokładnie. Mogą także wypowiadać się w zupełnie inny sposób, dzięki temu, że nikt tych praw, które oni sami jako poeci sobie nadali, nie kwestionuje. Nie chodzi o przyzwolenie społeczne, ale o szereg czynników definiujących, czym jest wiersz. Taka sytuacja, oczywiście, jest w jakimś stopniu czy bywa również represyjna, na przykład kiedy twórca znajduje się na pograniczu różnych autonomii. Myślę chociażby o niektórych praktykach daleko nadużywających tej autonomii, które są w jakiś sposób nieakceptowalne w mniemaniu określonej grupy opiniotwórczej – między innymi o działaniu Andrzeja Szpindlera albo Wojciecha Bąkowskiego, u których sam tekst nie funkcjonuje na zasadach odrębności literatury, ale już jako pewnego rodzaju wydarzenie albo nagranie nabiera swoistych cech, za które się go ceni w ogólnej, niezdefiniowanej przestrzeni sztuki. Więc są to poeci starający się podkreślić także represyjność autonomii.

MK: Czy to stanowisko nie realizuje przypadkiem postulatu instrumentalizacji autonomii, który Artur Żmijewski zawarł niegdyś w manifeście Stosowane sztuki społeczne w „Krytyce Politycznej”? Polegałaby ona chyba na posłużeniu się pewnymi konwencjami lub założeniami społecznymi co do natury twórczości w sposób nieco subwersywny, mający na celu odwrócenie i przekroczenie mniemań o autonomiczności sztuki.

SzK: Myślę, że w przypadku Szpindlera jest inaczej, bo on, wychodząc z pola literackiego w performens, ryzykuje, ponieważ traci pewnego rodzaju uznanie właściwe naszej autonomii, które, jak sądzę, w jakimś momencie posiadał.

JB: Dzięki za te przykłady, bo one – wbrew przeświadczeniu, że w literaturze można powiedzieć wszystko i na każdy sposób – pokazują jednak istnienie granic w tym języku, których przekroczenie grozi utratą uznania. Chciałam jeszcze zapytać Ciebie, Magda, czy zgodziłabyś się z takim klasycznym, modernistycznym toposem Clementa Greenberga, zgodnie z którym sztuka jest najbardziej radykalna społecznie właśnie wtedy, kiedy eksploruje granice swojego medium, czyli w przypadku poezji – języka. Żadna intencja czy to etyczna, czy polityczna nie byłaby zatem potrzebna, skoro istotą sztuki jest osobność i zgłębianie autonomii oraz właściwego jej pola.

MN: Nie do końca mogę się z tą myślą zgodzić. Jeżeli postawimy wyłącznie na język, to ograniczymy potencjalność czy też, nomen omen, autonomię poezji, gdyż eksplorowanie granic w języku dotyka w zasadzie tylko jednego, przedstawieniowego rodzaju barier . Postulowałabym więc unikanie jednego i drugiego ekstremum: zarówno stawiania przede wszystkim na działanie estetyczne, jak i przede wszystkim na działanie społeczne. Zauważcie ponadto, że posługujemy się takimi niezbyt precyzyjnymi słowami-kluczami jak sprawczość, autonomia, i jeszcze subwersja, która też jest dzisiaj fetyszem: każda sztuka ma być subwersywna. A jeżeli będziemy mieć do czynienia z subwersją w subwersji, to właściwie wracamy do punktu wyjścia.

SzK: Nie – dlatego, że czas minął. Czas mija… (śmiech z sali)

MK: Wracając zatem do możliwości działania podmiotu, który w krytyce skrajnie postmodernistycznej – w analogii do Foucaulta – traktowany jako efekt różnych procedur tekstotwórczych rozmywa się w nich jako w mechanizmach władzy, chciałem zapytać Ciebie, Rafał, o Twój stosunek do tego impasu krytycznego.

RK: Ja jednak traktuję to projektowanie, o którym mówiliśmy, czysto intencjonalnie, wychodząc od określonych indywidualnych przeżyć czy doświadczenia jakiegoś ucisku, przytłoczenia, które potem opisuję w wierszach, często za pomocą samoistnie poniekąd powstającej ironii krytycznej.

MK: Występujesz więc z „uprzywilejowanej poznawczo” pozycji ofiary?

JB: Nie zgodziłabym się na słowo „ofiara”, które ewokuje naprawdę straszne konteksty. Mówmy lepiej o grupie uciskanej i stawianiu oporu.

MK: Rzeczywiście, traktowanie siebie w kategoriach ofiary celem podtrzymywania tej pozycji nie jest pożądane, ale dzięki takiemu utożsamieniu można chyba wypracować pewną wspólnotę oporu i zrekonstruować podmiot działania, który, jak sugeruje Ewa Domańska, odbudowuje się – choćby przygodnie – w sytuacjach granicznych, kryzysowych, wymagających kolektywnej aktywności?

RK: Faktycznie, efektem takiego usytuowania, o którym mówiłeś, w moim przypadku może być właśnie performatywność. Bo poezja jest dla mnie również pomostem i narzędziem artykulacji jakichś postulatów.

JB: Myślę, że możemy już zatem przejść do meritum, a więc kwestii utopii, tak? Na początek chciałabym dookreślić jej rozumienie. Utopia kojarzy nam się przede wszystkim z gatunkiem literackim i tekstem opisującym, bardzo często ze szczegółami, jakiś lepszy, alternatywny porządek społeczny. Ale możemy ją też pojmować zupełnie inaczej, choćby na wzór Ernsta Blocha, który w pracy Zasada nadziei stawia tezę, że utopia stanowi nieodłączny składnik wyobraźni politycznej i bez momentu utopijnego tak naprawdę żadna zmiana polityczna, społeczna nie jest możliwa. Tę koncepcję teoria poruszająca się w rejonach marksistowskich, czy ogólnie zaangażowanych politycznie na lewo, odkryła stosunkowo niedawno. Właściwie jeszcze parę lat temu panował silny konsensus antyutopijny, zwracający się w kierunku Realpolitik, który po ’89 roku wydawał się dość oczywisty, bo wynikał z doświadczeń ZSRR jako utopii zrealizowanej. Na szczęście, okres tego rodzaju konsensusu mamy już za sobą i utopia, przynajmniej w obrębię teorii i humanistyki, powraca do łask. W przypadku Ernsta Blocha tę starą, przedwojenną koncepcję odkryto i zaczęto stosować współcześnie. Jest to utopia rozumiana jako coś, co wyłania się z teraźniejszości. Bloch postrzega ją w kategoriach jednostkowego lub grupowego kształtowania pragnienia zmiany, pragnienia nowego, lepszego. A zatem utopia jest już obecna tu i teraz, teraźniejszość kryje w sobie takie kieszonki innego porządku społecznego, ziarna, z których mogą się różne rzeczy rozwinąć. Nawet partykularne żądanie dochodu gwarantowanego czy wysunięte przez feministki włoskie w latach siedemdziesiątych żądanie płacy za pracę domową (pisze o tym w interesującej książce The problem with work postautonomistyczna teoretyczka Katherine Weeks) – to są, można powiedzieć, żądania utopijne, zalążki utopii, bo one niejako w zwiniętej bardzo mocno formie zawierają już w sobie wizję innego ładu.

MK: Jednocześnie, różnią się zasadniczo od postulatów mikroreform społecznych, z jakimi mamy do czynienia w obecnym paradygmacie politycznym, bo na przykład w przypadku Weeks, którą przywołałaś, żądanie opłacania pracy domowej wiąże z działaniem wręcz rewolucyjnym.

JB: Tak, nie chodzi tutaj o utowarowienie pracy domowej albo potraktowanie jej jako pracy najemnej. To jest postulat od początku polityczny i przejaw pragnienia uznania. Albowiem praca domowa, często nieopłacana, uwznioślana, przebierana w różowe kwiatki i kokardki jako praca miłości, którą kobiety wykonują, bo kochają swoich bliskich – ona jest poza kalkulacją, poza miarą, jej wartości w ogóle się nie oblicza, a to z niej się bierze tak zwany podwójny kobiecy etat. I feministki autonomistyczne w latach siedemdziesiątych, domagając się płacy za tę pracę, wykonały bardzo lokalny gest, który miał pokazać, że to jest praca. Ona nie ma formy pracy najemnej, dlatego umknęła Marksowi i wielu marksistom do dzisiaj umyka. Chodziłoby jednak o dostrzeżenie wyzysku w sferze prywatnej, pozwalające stworzyć ramy, w które można ująć system plantacyjny i pracę niewolniczą, a także sam patriarchat jako system i narzucanie nieopłacanej pracy domowej bardzo dużej ilości kobiet jako istotowe dla kapitalizmu, a nie jako jakiś relikt prekapitalistyczny. Postulat płacy za pracę domową i zdarcia z niej pewnej otoczki mistyki kobiecości oraz pokazanie, że jest ona elementem maszyny kapitalistycznej, stanowi pierwszy krok do wystąpienia kobiet jako grupy zawodowej, a w rezultacie – ustawienia pracy domowej jako takiej, której można odmówić. W tym miejscu cały nurt marksizmu autonomistycznego występuje z dość mocną polemiką z produktywizmem, także produktywizmem w klasycznej tradycji marksistowskiej, i zwraca uwagę, że uznawanie człowieka za istotę produkującą, pracującą, co należy do jego jakiejś ponadhistorycznej natury, jest, w uproszczeniu powiem, składnikiem kapitalistycznej mistyfikacji, który należy odrzucić jako złudzenie, jako pewien element ideologicznego osprzętu. Dlatego pracy narzucanej przez kapitalizm, zarówno tej opłacanej, jak i nieopłacanej, należy odmówić… Ale wracając już do kwestii wszystkich pojedynczych żądań, małych lokalnych spraw, w których dopatrujemy się nasion przyszłości, chciałam zapytać Was: w jakich komponentach teraźniejszości – w której większość z Was działa i swoim zaangażowaniem świadczy za możliwością zmiany – mogą kryć się zalążki nowego, lepszego porządku?

SzK: W swojej koncepcji marksiści autonomiczni zwracają przede wszystkim uwagę na jeden kluczowy fragment z manifestu komunistycznego: mianowicie, że cała historia jest historią walk klasowych. Więc ja dostrzegam przede wszystkim momenty, w których te walki się odbywają, w których formułuje się przekaz w ogóle odnoszący się do klasowości, czyli na przykład – tematyzuje się pracę na nowo lub zauważa inny niż samo pisanie rodzaj aktywności literackiej, jakim może być chociażby nasze dzisiejsze spotkanie. Odnoszę jednak wrażenie, że na razie, oprócz przywiązywania wagi do konkretnych działań, potrzebne jest bronienie teorii, choć może zabrzmi to nieco Leninowsko i Maoistowsko. Ciężko bowiem interpretować takie małe narracje oporu jako zalążki przyszłości. Ja sytuuję się trochę poza utopią, akcentuję więc samą walkę i momenty oporu, pozostając sceptycznym co do projektowania czy też wstępnego, dedukcyjnego wywnioskowywania na ich podstawie jakiegoś rzeczywiście utopijnego planu.

MK: Ale przecież nie postrzegamy już utopii w kategoriach nowoczesnych. Przemysław Czapliński w Resztkach nowoczesności stwierdza, że dzisiejsza utopia bardziej projektuje świadomość społeczną aniżeli przyszłość – i w tym momencie moglibyśmy podjąć dyskusję o sprawczości tej świadomości. Natomiast chciałem Cię jeszcze dopytać o naturę walk, na które się powołujesz, gdyż mam wrażenie, że wymiar klasowy umieszczasz na pierwszym planie społecznych antagonizmów, niejako pomijając intersekcjonalne podejście współczesnych kierunków marksistowskich. Czy traktujesz zatem problem ekonomiczny priorytetowo, hierarchizując różnego rodzaju opresje?

SzK: Nie, oprócz nieopłacanej pracy domowej, której potrzebuje kapitalizm, będącej formą „niewolnictwa”, mógłbym poruszyć tutaj choćby kwestię gatunkowizmu, nakazującego wręcz wykorzystywanie całego życia i czerpanie z ciała, czyli na przykład żywienie się zwierzętami, co w ogóle skłania do przemyślenia, gdzie znajduje się podmiot, jak można go przemieścić i rozszerzyć tę kategorię na całą planetę. I wtedy, rzeczywiście, ciężko utrzymać prymat klasowy. Nie hierarchizuję zatem tych opresji, ale kładę nacisk na same walki, same miejsca oporu i obudowywanie ich pewną narracją, albowiem większość z nich często nie wychodzi na jaw i nie jest brana pod uwagę, zwłaszcza opory domowe czy – żeby nie być gołosłownym – opór zwierząt, który neguje się jako opór właśnie intencjonalny. Tak więc ze sztywnego sposobu rozumienia i klas, i tego, jak można zmienić świat, trzeba właściwie zrezygnować. Jeżeli znajdujemy się w sytuacji, w której pracownicy wykazują bardzo proste aspiracje i zasadniczo nie określają się grupowo, a także uczestniczymy w specyficznym społeczeństwie, które charakteryzuje się dość dużą mobilnością, to być może w tradycyjnym mówieniu o klasie będziemy niezrozumiali i takie działanie okaże się kontrskuteczne. Natomiast mam wrażenie, że w przypadku poezji czy sztuki można mu nadać pewien – uwaga, pojawi się słowo-klucz! – charakter performatywny, zwracając uwagę na to, co znajduje się w ogóle poza dyskusjami. A jest to możliwe, w moim przypadku, właśnie dzięki temu, że pozwala mi się – mówiąc w dużym cudzysłowie – na autonomię literatury.

MN: W pierwszym odruchu łatwo się zgodzić z myślą Blocha, że wszelkie działanie polityczne, wszelka zmiana muszą zostać przez coś usensowione – najlepiej przez utopię. A samą utopię rozumiem jako teraźniejszość bez doświadczanego tu i teraz rozczarowania. Natomiast zrealizowana utopia, jeżeli ona w ogóle ma szansę się zmaterializować, to teraźniejszość plus podwójne rozczarowanie: odziedziczone po przeszłości i związane z mankamentami samej utopii. Jestem chyba jeszcze bardziej niż Szczepan sceptyczna wobec kolektywnych projektów zmiany, może dlatego, że więcej czytałam Foucaulta niż Marksa (śmiech). Jeżeli w ogóle moglibyśmy mówić o pewnej utopii, która przeradza się w realność, to chyba tylko na poziomie indywidualnym, zarazem elitarnym, jak i ekskluzywnym – ale czy wtedy wciąż mielibyśmy jeszcze do czynienia z utopią, jeśli ona dotyczyłaby wyłącznie jednostki?

MK: Masz na myśli egotopię, a zatem autoprzemianę w obrębie samej jednostki, czy zmianę dokonującą się poprzez jednostkę, czyli indywidualne działanie, które może w jakimś sumarycznym rozrachunku doprowadzić do przekształcenia świata społecznego?

MN: Mówię przede wszystkim o autoprzemianie, a nie o traktowaniu jednostki jako narzędzia zbiorowych przeobrażeń.

SzK: Wydaje mi się, że właśnie kolektywność jest traktowana jako narzędzie do poprawienia losu jednostek i to ona ulega instrumentalizacji, ponieważ opresja ma charakter kolektywny.

MN: Myślę, że i jedna i druga ścieżka skończyłaby się dystopią.

RK: Ja z kolei wierzę w sprawczość świadomości, którą kreuje utopia w tym drugim znaczeniu, czyli miejsca pożądanego, nie zaś miejsca niemożliwego. Myślę, że wyobraźnia utopijna potrafi wyrwać nas schematom i zmienić panujący porządek. W jednym z wierszy również zwracam uwagę na kult produktywności, o którym mówiła Joasia, na tę całą religię wzrostu i przymus ekonomiczny, od którego można by się uwolnić przez odmowę pracy lub pokazać, że da się inaczej o niej pomyśleć.

MK: A jak wyglądałaby ekonomia bez pracy?

SzK: Bez pracy w sensie kapitalistycznym?

RK: Przychodzi mi teraz do głowy książka Michaela Alberta o ekonomii uczestniczącej, w której pojawiają się pomysły stworzenia pakietu pracy, zgodnie z którym ta praca byłaby rozdzielana w jakiś sprawiedliwy sposób.

MK: Ale pozostałaby pracą?

SzK: Jednak już nie pracą najemną.

JB: Nie byłaby poddana przymusowi efektywności i produktywności, dzięki czemu wzrost gospodarczy zostałby faktycznie zakwestionowany. O ile dobrze pamiętam, w książce Alberta praca służyłaby zasadzie zaspokajania potrzeb wszystkich członków wspólnoty. Albert kładzie też duży nacisk na dywersyfikację różnych zadań, które można by wykonywać, unikając daleko posuniętej specjalizacji. To świetny przykład utopii w szczegółach.

RK: Tak, Albert bardzo dokładnie opisuje funkcjonowanie tego modelu, począwszy od rad pracowniczych i rad konsumentów, a skończywszy na pomysłach makroekonomicznych, na przykład zastąpienia Międzynarodowego Funduszu Inwestycyjnego jakąś agencją sprawiedliwych inwestycji.

JB: System polegałby na kolektywnym tworzeniu planów gospodarczych na wielu różnych poziomach: od lokalnych aż po delegacje na kolejnych, wyższych szczeblach, w efekcie czego powstaje wielopoziomowa struktura oddolnego ustalania, jakie są potrzeby ludzi, w jakie gałęzie produkcji należy w danym momencie inwestować itd.

MK: A jak wyglądałby rozkład sił wytwórczych i podział pracy? I czy dobrowolność wystarczyłaby tutaj za motywację do takiego działania?

JB: Warunkiem byłoby zbudowanie pewnej solidarności społecznej…

RK: Właśnie, to jest kwestia przygotowania sfery obyczajowej, wytworzenia ogólnego poczucia słuszności, że praca się dzieli i na przykład przez trzy godziny wykonuje się pracę fizyczną, a przez kolejne trzy jakiś inny rodzaj pracy.

JB: Dzisiaj w szkołach uczy się przedsiębiorczości, w duchu której indywidualizm traktujemy poniekąd jako coś, co wchłaniamy przez osmozę z otoczenia, i wydaje nam się niemożliwe, że ludzie mogliby myśleć o pracy w kategoriach solidarności i wkładu, jaki mogą wnieść we wspólnotę. Więc należałoby tu prawdopodobnie zacząć od edukacji, od promowania tej idei już na poziomie empirycznym.

RK: Czyli jednak hierarchizujemy te działania i zaczynamy od sfery obyczajowej, którą potem może wykorzystać ekonomia?

JB: Myślę, że trzeba by zacząć we wszystkich miejscach naraz, mając świadomość, że na początku zajęłoby to ludziom strasznie dużo czasu. Oskar Wilde powiedział, że z socjalizmem jest ten problem, że zajmuje mnóstwo wieczorów, których nie można spędzić na jakichś imprezach, przyjęciach, bo trzeba debatować. (śmiech)

Głos z sali: To, o czym mówicie, to jest świetna sprawa, ale nie rozpatrujmy jej w postaci jakiejś utopii, którą może kiedyś wprowadzimy… Bo na takiej zasadzie powstał Linux i opiera się całe oprogramowanie Open, przy tworzeniu którego skupiamy się wokół jakiegoś projektu, myśląc: dobra, co mogę w takim projekcie zrobić? Jeśli ja nie jestem w stanie, przekazuję go dalej, komuś, kto go bardziej rozszerzy. Więc na obecnym etapie rozwoju technologicznego nie powinno się już myśleć, czy taka współpraca będzie kiedyś możliwa, bo to już się dzieje. Trzeba zastanawiać się, jak to dalej popchnąć.

MK: Zgadzam się i podkreślam, że o takiej koncepcji utopii właśnie mówimy – o tym, co już się zaczęło. Wyodrębniamy z rzeczywistości te elementy, które uznajemy za wartościowe dla podbudowy przyszłego ładu, który ma być dla nas radykalnie inny aniżeli obecny. On już się tworzy, ale wymaga, jak najbardziej, ukierunkowania.

SzK: Tak, i istnieje silny opór przeciwko niemu, który wydaje się tutaj najważniejszy: bo Internet, o który trwa wojna kapitału, kwestionuje autorstwo również na poziomie czerpania z tego tytułu dochodów.

Głos z sali: To dlatego, że Internet stanowi nową rzeczywistość, która nie ma jeszcze wytworzonej umowy społecznej, wokół której wszystko mogłoby funkcjonować.

JB: Ok., ale nadal spotykamy się tutaj z mocną ofensywą korporacji, która dowodzi, że wciąż jeszcze nie zrealizowaliśmy utopii w tej dziedzinie, bo, można powiedzieć: walka trwa. I jej wynik wcale nie jest z góry przesądzony, nie wystarczy czekać, aż to się potoczy jak kula śniegowa.

MK: Chciałbym jeszcze o rolę oddolności w projektowaniu społeczeństwa czy ewentualnej, przyszłej rzeczywistości anarchistycznej zapytać Konrada na podstawie jego wiersza „Składnia”. W Twoim tekście pojawia się pewna figura wskazująca na możliwość wytworzenia solidarnej więzi wspólnotowej, chociaż o charakterze trochę wewnątrzklasowym, bo jednak mamy tutaj do czynienia z przedstawicielami świata pracy, do których dołącza poeta. Interesuje mnie natomiast symbolika krwi, jaką się posługujesz, a która, mam wrażenie, nie nosi cech symboliki rewolucyjnej. Krew w tym wierszu bowiem nie jest przelewana, ale raczej rozlewa się pomiędzy członkami danej wspólnoty i wypełnia ich niczym naczynia połączone…

KG: Jeżeli chodzi o znaczenie krwi, ono miało wynikać z takiej poetyckiej zabawy: „murarz ma cegłę całą już z krwi,/ cieśli w ramionach belka grunt łapie od krwi,/ lekarka cała jest jasna od naszych krwi.// Płaczemy szczęściem nowi od krwi”. Staram się nie pisać w taki sposób, żeby tylko jedna interpretacja była możliwa. Natomiast nie jest tak, że nie ma tam tej interpretacji żądania krwi; tam jest interpretacja, z którą się nie zgadzam, i to jest ta, której oczekujesz, że jej tam nie ma (śmiech). Więc jest żądanie krwi, z którym się nie zgadzam, i której będę żądał, nie zgadzając się z nim. To nie są sprzeczności, tylko moja wewnętrzna logika. Wiesz, na czym polega zaopatrzenie podczas rewolucji? Wozi się chleb do piekarni i mąkę do młyna.

MK: Czyli: rewolucja – tak?

KG: No, niestety, tak. Rewolucja jest zawsze efektem błędów. Uważam, że socjalizm jest ludzką odpowiedzią na błędy systemu, który mógł innych systemów uniknąć. Potem socjalizm sam popełniał błędy, przez co upadł. Tak się dzieje z systemami, które są nielogiczne. One mogą wypływać z dowolnych intencji. Ale jak ktoś będzie gasił pożar szlauchem z benzyną, to go nie zgasi.

SzK: Tak samo – jak ktoś będzie wysiadywał kamień, to nie będzie z niego kury.

KG: Być może. A wiesz, że ci, co robią gwoździe, robią też drut? Że to jest ta sama maszyna, tylko inne decyzje?

MK: Dziękuję Wam za spotkanie, przykro mi, że przewidziany czas nam tak szybko minął, bo moglibyśmy jeszcze wiele pomyślnych dla przyszłości decyzji podjąć w ten wieczór (nawiasów pełen, by strawestować indywidualistyczny wydźwięk słynnego wiersza trzech Marcinów).