Tłumaczyła Joanna Kessler

Francja, Włochy, Węgry, Polska, Austria, aż wreszcie tak odmienne od nich kraje jak Hiszpania czy Niemcy – lista państw, które dostały się pod skrzydła skrajnej prawicy, rośnie. Zwycięstwo Bolsonaro w Brazylii i prezydentura Trumpa w Stanach Zjednoczonych wywołały debatę na temat globalnej skali tego, co wcześniej wydawało się zjawiskiem specyficznie europejskim.

Debata ta nieuchronnie powraca do kwestii faszyzmu. Jak traktować ruchy skrajnie prawicowe, które przywołują pamięć o nim, ale pojawiają się w zupełnie innym kontekście historycznym, mówią innym językiem od dwudziestowiecznej „Krwi i Ziemi”?

W Nowych obliczach faszyzmu historyk Enzo Traverso bierze pod lupę to dynamiczne zjawisko. Jego propozycją jest „postfaszyzm” – pojęcie zdolne być może wyjaśnić historyczne kontynuacje i zerwania pomiędzy klasycznym faszyzmem a radykalną prawicą, wykazującymi wiele podobieństw.

Nicolas Allen i Martin Cortés dyskutują z Traverso o tym, jak przeobraża się radykalna prawica i w jaki sposób również lewica musi wymyślić siebie na nowo, aby nie zostać w tyle.

Nicolas Allen, Martin Cortés: Współczesna debata na temat faszyzmu i populizmu często zostaje sprowadzona do semantyki. W Nowych obliczach faszyzmu widzimy inne podejście. Skupiasz się na tym, w jaki sposób te pojęcia są używane w dyskursie publicznym i co mogą nam powiedzieć ich historyczne zastosowania. Czy możesz nam przybliżyć ogólne źródła inspiracji swojej książki?

Enzo Traverso: Wcześniejszych interpretacji nie sposób oddzielić od publicznego posługiwania się nimi dzisiaj. Interesuje mnie konceptualizacja faszyzmu, jednak to zjawisko nie tylko historiograficzne i nie „neutralne” politycznie. Dla przykładu, różnice między faszyzmem a populizmem: pierwszy prowadzi do zniszczenia demokracji, drugi to ustrój polityczny, który może mieć różne tendencje, czasem opozycyjne, ale zwykle pozostaje w sztywnych ramach demokratycznych.

Nie jestem pewien, jak analizować pojęcie dzisiejszego faszyzmu. Często jest ono nadużywane. Zasadniczo groźba powrotu faszyzmu była zawsze obawą lewicy. Dziś stało się to także problemem elit, zagrożonych prawicowym populizmem i postfaszyzmem (myślę o Madeleine Albright i Robercie Kaganie w Stanach czy Matteo Renzim we Włoszech).

Jednak rodzaj antyfaszystowskiego zjednoczonego frontu, jaki proponują te elity, ukrywa ich odpowiedzialność za stworzenie warunków pozwalających na wyłonienie się nowej radykalnej prawicy, która rozprzestrzeniła się od Europy Wschodniej po Zachodnią, od Stanów Zjednoczonych po Brazylię.

Ogólna inspiracja książki zawiera się w pytaniu: co oznacza faszyzm w XXI wieku? Czy powrót radykalnej prawicy w skali globalnej możemy uznać za powrót do klasycznego faszyzmu lat trzydziestych, czy jest to raczej nowe zjawisko? Jak je definiować i jak z nim walczyć?

Sugerując się tytułem książki, moglibyśmy wnioskować, że mówi ona o neofaszyzmie. Natomiast ty pokazujesz, że prawicowy dryf europejskiej polityki to zjawisko postfaszystowskie. Powiązane z klasycznym faszyzmem, a jednocześnie dalekie od niego. Możesz pokrótce wyjaśnić, dlaczego te różnice są tak ważne?

Neofaszyści, czyli ruchy, które deklarują się jako powiązane z klasycznym faszyzmem, to zjawisko marginalne. Podstawą sukcesu radykalnej prawicy jest fakt, że przedstawia to jako coś nowego, zarówno ci, którzy nie mają faszystowskiego pochodzenia (Trump, Salvini), jak i ci, którzy zerwali ze swoją przeszłością (Marine Le Pen, która wyrzuciła ojca z Frontu Narodowego).

Nowa prawica jest nacjonalistyczna, rasistowska i ksenofobiczna, a w większości krajów Europy Zachodniej, przynajmniej tam, gdzie prawica jest u władzy albo umacnia swoją pozycję, przyjmuje retorykę demokratyczną i republikańską. Zmieniła język, ideologię i styl. Innymi słowy porzuciła swoje faszystowskie przyzwyczajenia, ale nie zmieniła się jeszcze całkowicie. Nie stała się jeszcze naturalnym elementem naszych systemów politycznych.

Z jednej strony nowa prawica nie jest już faszystowska, z drugiej jednak nie możemy jej definiować bez porównywania z faszyzmem. Nowa prawica to hybryda, która może powrócić do faszyzmu lub podążyć w stronę nowej formy konserwatywnej, autorytarnej, populistycznej demokracji. Koncepcja postfaszyzmu próbuje uchwycić tę specyfikę, zwłaszcza że dziś nie jesteśmy w stanie określić dalszego rozwoju tego scenariusza. W związku z tym ważne jest porównanie obecnej sytuacji z okresem międzywojennym: w obu przypadkach zauważamy brak porządku międzynarodowego. Chaos po pierwszej wojnie był rezultatem załamania się tzw. czwórprzymierza – czyli de facto XIX-wiecznego klasycznego liberalizmu – podczas gdy dziś jest konsekwencją końca zimnej wojny. Faszyzm i postfaszyzm zrodziły się z tej chaotycznej i niestabilnej sytuacji.

Jako podręcznikowy przykład postfaszyzmu proponujesz francuski Front Narodowy. Czy pojawienie się Vox w Hiszpanii lub Salviniego we Włoszech skłania Cię do przeformułowania podstawowej definicji postfaszyzmu, czy uważasz, że te ugrupowania ogólnie potwierdzają Twoją koncepcję?

Sukces skrajnej prawicy we Francji, Włoszech, na Węgrzech, w Austrii, w Polsce, a ostatnio w Hiszpanii i Niemczech – dwóch krajach, które powszechnie uważano za wyjątki – wzmacnia ogólny trend. Francuski Narodowy Front był prekursorem. Wszystko to stawia nas przed pytaniem o ogólną przyszłość UE. Nie sądzę, aby Unia przetrwała, jeśli te postfaszystowskie ruchy wygrają kolejne wiosenne wybory europejskie, zarówno w Europie Zachodniej, jak i Środkowej. Prawdopodobnie Unia nie zniknie z dnia na dzień, ale jej upadek w perspektywie niedalekiej przyszłości stałby się nieunikniony.

Powstanie tych eurofobicznych, reakcyjnych i nacjonalistycznych ruchów jest jednak wynikiem polityki realizowanej przez ponad dwadzieścia lat przez Komisję Europejską. Unia stała się instrumentem kapitalizmu finansowego, który narzucił swoje zasady wszystkim rządom poprzez rygorystyczną strukturę, opartą na złożonym systemie prawnym, często nawet wpisanym w konstytucje.

Najbardziej spektakularnym osiągnięciem neoliberalnych elit – w 2008 roku uratowanych przez państwa – było przekształcenie ich własnej porażki społecznej w kryzys finansowy samych tych państw, które wydały prawdopodobnie pieniądze ponad swoje możliwości, choć dziś powinny stać się dochodowymi i konkurencyjnymi instytucjami. Po kadencjach dwóch przewodniczących Komisji Europejskiej, takich jak Barosso (obecnie konsultant Goldman Sachs) i Junker (były premier raju podatkowego, takiego jak Luksemburg);  po kryzysie w Grecji i dziesięciu latach polityki oszczędnościowej na skalę kontynentalną, wzrost poparcia dla prawicowych liderów populistycznych takich jak Matteo Salvini i Viktor Orbán nie jest zaskakujący: „Gdy rozum śpi, budzą się demony”. Nie możemy skutecznie walczyć z postfaszyzmem, broniąc UE. Tylko poprzez zmianę UE możemy pokonać nacjonalizm i prawicowy populizm. 

Wiele Twoich analiz skupia się na Francji. Wydaje się, że nową skrajną prawicę można by interpretować jako formę powrotu represjonowanych: upowszechnianie się Frontu Narodowego jest procesem, który odsłania kolonialne i autorytarne korzenie V Republiki. Czy tak faktycznie jest i czy tę diagnozę można rozszerzyć na inne kraje walczące z prawicowym ekstremizmem?

Ksenofobiczna i rasistowska fala w Europie, skierowana przeciwko imigrantom z Azji i Afryki, nieuchronnie nabiera barw neokolonialnych. Muzułmańscy imigranci i uchodźcy, którzy są celem ataku, pochodzą z byłych europejskich kolonii.  To „powrót wyrzutów sumienia”,  który ujawnia konsekwentne trwanie europejskiej nieświadomości kolonialnej. Choć dawna retoryka kolonialna i faszystowska została porzucona.

Front Narodowy nie jest już nostalgicznym ruchem we francuskiej Algierii. Mówią o sobie jako o obrońcach francuskiej tożsamości narodowej, zagrożonej globalizacją, masową imigracją i fundamentalizmem islamskim. Taka neokolonialna postawa może obejmować formy republikańskie i „postępowe”: z jednej strony chcą bronić chrześcijańskich korzeni Francji i Europy przed inwazją islamską, z drugiej strony twierdzą, że bronią praw człowieka (czasami nawet kobiet i gejów) przed islamskim obskurantyzmem.

Tezy te są bardzo popularne w mediach francuskich, daleko poza szeregami Frontu Narodowego:  wielu intelektualistów, którzy nie chcieli być związani z Marine Le Pen, de facto zostało jej sprzymierzeńcami, np. Alain Finkielkraut, który niedawno dołączył do Akademii Francuskiej. Po ataku terrorystycznym w 2015 r. François Hollande i jego premier Manuel Valls przyjęli politykę sugerowaną przez Front Narodowy: stan wyjątkowy, godzina policyjna, masowe wydalenia nielegalnych imigrantów. Próbowali także przyjąć zasadę odbierania obywatelstwa terrorystom o podwójnej narodowości (obywatele francuscy pochodzenia północnoafrykańskiego).

A jaki masz stosunek do terminu mikrofaszyzm i do koncepcji, które postrzegają faszyzm jako transhistoryczną dynamikę wewnątrz kapitalizmu?

Mikrofaszyzm nie wydaje się odpowiednią definicją, odkąd mamy do czynienia ze zjawiskiem globalnym. Biorąc pod uwagę fakt, że autentyczna demokracja potrzebuje równości społecznej, możemy powiedzieć, że zwłaszcza w epoce neoliberalnej kapitalizm ma na celu zniszczenie demokracji, jak dobrze wyjaśniła Wendy Brown. Mówimy tu o ogólnym trendzie kapitalizmu, a nie o jednej z jego patologicznych lub zdegenerowanych form.

Już w pierwszej połowie XIX wieku myśliciel klasycznego liberalizmu Tocqueville rozumiał, że rozwój kapitalizmu zagraża temu, co uznawał za „powinowactwo wybiórcze” między społeczeństwem rynkowym a demokracją. Wizja tożsamości kapitalizmu i demokracji stała się mitem dopiero w drugiej połowie XX wieku, w dobie państwa opiekuńczego.

W rzeczywistości ta „humanizacja” kapitalizmu była konsekwencją rewolucji październikowej. Po upadku realnego socjalizmu i zakończeniu dekolonizacji kapitalizm na nowo odkrył swoją „dziką” naturę. Nierówności społeczne eksplodowały na skalę globalną, a demokracja została pozbawiona swojego znaczenia.

Faszyzm z pewnością ma charakter „transhistoryczny” – pomyślmy o dyktaturach wojskowych w Ameryce Łacińskiej w latach 60. i 70. XX wieku – i nie można go oddzielić od kapitalizmu, który był jedną z jego przesłanek. Ale postrzeganie faszyzmu jako wyniku globalnego kryzysu kapitalizmu nie znaczy, że to nieunikniony rezultat. W Stanach Zjednoczonych skutkiem kryzysu kapitalizmu nie był faszyzm, ale Nowy Ład. Faszyzm należy do czasów historycznych XX wieku, w których zniszczył demokrację. Dzisiejszy postfaszyzm utracił przewrotowy wymiar z czasów swoich przodków: nie próbuje dokonywać zamachu na parlamentaryzm ani prawa jednostek, raczej dąży do zniszczenia demokracji od środka.

Piszesz o współczesnym „złamaniu tabu” wokół faszystowskich i ultraprawicowych tożsamości politycznych. Przyznajesz, że europejska skrajna prawica uzyskała pewną legitymację, wypełniając pustkę powstałą po kryzysie partii socjaldemokratycznych, ale zdajesz się też głębiej nawiązywać do idei tego, co nazywasz „reżimem historyczności”. Czy mógłbyś wyjaśnić związek, który zarysowujesz pomiędzy naszymi dotkniętymi amnezją demokracjami a rozwojem skrajnej prawicy?

Postfaszyzm jest zjawiskiem globalnym, które nie ma cech monolitycznych ani jednorodnych. Wybuchowy koktajl nacjonalizmu, ksenofobii, rasizmu, charyzmatycznego dowództwa, reakcyjnego identytaryzmu wraz z regresyjną polityką antyglobalizacyjną może przybierać różne formy.Na przykład radykalna forma neoliberalizmu, lansowana przez Bolsonaro, nie jest znana w Europie, w której postfaszyzm napędzany jest gniewem i niezadowoleniem z neoliberalnej polityki Unii Europejskiej. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że podstawową przyczyną rozwoju postfaszyzmu jest brak lewicowych alternatyw dla neoliberalizmu. Zarówno komunizm, jak i socjaldemokracja, hegemoniczne modele lewicy XX wieku, zawiodły: realny socjalizm upadł, rozdarty własnymi sprzecznościami, a socjaldemokracja – narzędzie humanizowania kapitalizmu podczas zimnej wojny – wyczerpała swoją historyczną rolę, gdy kapitalizm stał się neoliberalny. Socjalizm musi wynaleźć siebie na nowo.

W wyścigu między lewicą a prawicą o nowe oblicza postfaszyzm znajduje się o krok do przodu. Ale w przeciwieństwie do swoich poprzedników, wspieranych przez klasy rządzące Europą kontynentalną w latach trzydziestych, postfaszyzm nie stał się jeszcze głównym nurtem neoliberalnych elit. Może stać się nim w wyniku ogólnego kryzysu kapitalizmu lub nagłego upadku Unii Europejskiej. Strach przed bolszewizmem, główne źródło faszyzmu w latach międzywojennych, już nie istnieje.

W książce mówię o neoliberalnym „reżimie historyczności”, którego ramy krępują naszą teraźniejszość. To duże utrudnienie zarówno dla ruchów prawicowych, jak i lewicowych. Postfaszyzm nie ma utopijnych horyzontów swoich poprzedników. Nie próbuje podbić zbiorowej wyobraźni mitem „nowego człowieka”, „tysiącletniej rzeszy” i nowej cywilizacji. Jego logika jest raczej logiką „pesymizmu kulturowego”: obrony tradycyjnych wartości i „zagrożonych” tożsamości narodowych; zachowania suwerenności narodowej wobec globalizacji i szukania kozła ofiarnego w imigrantach, uchodźcach i muzułmanach.

Książka mówi głównie o Europie. Nawet jednak w krótkich dyskusjach na temat amerykańskiej polityki w dużej mierze odrzucasz sugestie, że możemy oceniać Trumpa z perspektywy faszystowskiej. Czy widzisz jakieś szersze zastosowanie dla opisanego przez Ciebie „reżimu historyczności”? Czy zwycięstwo Bolsonaro w Brazylii nie uzasadnia potraktowania fenomenu postfaszyzmu jako zjawiska globalnego?

Jak zauważyło już wielu obserwatorów, Trump wykazuje typowe faszystowskie cechy: autorytarne i charyzmatyczne przywództwo, pogardę dla demokracji, zazdrość wobec prawa, demonstrację siły, kpinę z praw człowieka, wyraźny rasizm, mizoginię, homofobię. Jednak nie stoi za nim żaden ruch faszystowski. Został wybrany jako kandydat Partii Republikańskiej, która jest filarem amerykańskiej polityki. Ta paradoksalna sytuacja nie może się utrwalić bez naruszenia demokratycznych podstaw Stanów Zjednoczonych.

Podobny problem, choć przyjmujący jeszcze bardziej dramatyczne i skrajne formy, dotyczy Brazylii po wyborze Bolsonaro, który ma o wiele bardziej radykalne poglądy niż te znane nam z USA czy Europy: podczas gdy Marine Le Pen zerwała z antysemityzmem ojca i przyjęła demokratyczną retorykę, Bolsonaro jest apologetą tortur i dyktatur wojskowej. Podczas gdy Marine Le Pen i Salvini chcą przywrócić politykę socjalną, Bolsonaro jest neoliberalnym fanatykiem. Jednak nie stoi za nim Petrobras, filar brazylijskiego kapitalizmu. Jak zauważa wielu brazylijskich analityków, za Bolsonaro stoją trzy potężne siły konserwatywne: „balas, bois, e biblia”, tj. wojsko, właściciele ziemscy i protestancki fundamentalizm.

Innymi słowy, klasyczny ruch faszystowski połączyłby dwie rzeczy, których brakuje Trumpowi i Bolsonaro: mobilizację mas i jednolite poparcie ze strony elit?

Tak, myślę, że to główna cecha, która odróżnia ich od klasycznego faszyzmu, nawet jeśli klasy rządzące mogą doskonale przysposobić ich obu, zwłaszcza przy braku skutecznych alternatyw. Jednak w krajach Unii Europejskiej nie ma takiej możliwości. Zmilitaryzowane ruchy masowe klasycznego faszyzmu były konsekwencją brutalizacji polityki dokonanej przez pierwszą wojnę światową. Dzisiaj taki scenariusz miał miejsce w Iraku, Libii, Syrii i Jemenie, ale nie w krajach Unii Europejskiej, Stanach Zjednoczonych czy Brazylii. Dlatego patronami Bolsonaro i Trumpa nie są ani Mussolini, ani Hitler, ale Berlusconi. Choć nowy globalny kryzys w wielu krajach może zmienić oblicze skrajnej prawicy.

Jedna z najciekawszych części twojej książki dotyczy dyskusji europejskiej szkoły historyków „anty-antyfaszystowskich” i ich rzekomo „neutralnej politycznie” rewizji historii. Dlaczego uważasz ich za tak niebezpiecznych i dlaczego tak ważne byłoby umocnienie pozycji antyfaszystowskiej historiografii?

Granica między faszyzmem a demokracją ma zarówno moralny, jak i polityczny wymiar. W Europie kontynentalnej, a w ostatnich latach także w Ameryce Łacińskiej, demokracja zrodziła się z oporu i antyfaszyzmu. Wszędzie tam, gdzie te walki przyniosły demokrację, demokracja „anty-antyfaszystowska” mogłaby być jedynie krucha, pozbawiona pamięci i wierności własnej historii. Lewica powinna pamiętać o genetycznym związku między antyfaszyzmem a demokracją. Demokracji nie można sprowadzić do prawnego i politycznego nakazu, do „reguł gry”, nie jest też ona wyłącznie następstwem społeczeństwa rynkowego. Demokracja to historyczne osiągnięcie rewolucji politycznych i walki antyfaszystowskiej. Zaprzeczanie temu historycznemu powiązaniu jest najprostszą drogą do zniszczenia demokracji.

Opisałeś ostatnie ruchy uliczne jak Occupy Wall Street i hiszpańskich Oburzonych jako próbę wymyślenia nowego komunizmu. Jednocześnie sugerujesz, że bez krytycznej rewizji starego komunizmu i ponownego odkrycia niektórych użytecznych aspektów jego dziedzictwa globalna lewica pozostanie „bez steru”. Jakie są te użyteczne aspekty dziedzictwa komunistycznego?

Occupy Wall Street i hiszpańscy Oburzeni wyrażali pragnienie alternatywy, podobnie jak Syriza w Grecji przed swoją przemianą polityczną latem 2015 r. Dzisiaj Bernie Sanders, Jeremy Corbyn i Podemos pokazują, że lewica szuka nowych pomysłów, nowych ścieżek i nowych nadziei. Sanders ucieleśnia zmianę w historii lewicy amerykańskiej po Nowym Ładzie lat 30. i nowej lewicy lat 60. Daje nową legitymację idei socjalizmu w kraju, w którym socjalizm nigdy nie był hegemoniczny. W Wielkiej Brytanii i Hiszpanii Corbyn i Podemos są symbolami radykalnego zerwania z długą tradycją socjalliberalizmu. Te zjawiska są krokiem w kierunku wynalezienia nowego modelu globalnej lewicy. Stare paradygmaty upadły, ale nie zostały jeszcze do końca zastąpione czymś nowym. Nowy model powinien łączyć krytyczną interpretację świata i projekt jego rewolucyjnej transformacji, jak sugerował Marks w swojej słynnej „tezie jedenastej”.

Komunizm wcielił w życie kombinację tych elementów i wyznaczył utopijne horyzonty XX wieku. Jedyne, czego jestem pewien, to to, że nowa, alternatywna lewica XXI wieku będzie antykapitalistyczna, ale nie wiem, czy nazwie siebie „komunistyczną”. Prawdopodobnie wymyśli nowe pojęcia i symbole, tak jak zrobił to socjalizm i komunizm w ciągu ostatnich dwóch stuleci. Ale na pewno nowa globalna lewica nie zostanie wynaleziona jako tabula rasa. Stwierdzenie, że nastąpił historyczny rozkład poprzednich modeli, nie oznacza, że ​​globalna lewica nie potrzebuje pamięci i świadomości historycznej.

Krytyczna analiza porażek przeszłości jest nieunikniona. Tym, co pomagało lewicy przezwyciężać swoje kryzysy, od Komuny Paryskiej po zamach stanu w Chile w 1973 r., było przekonanie, że przyszłość należy do socjalizmu i że nawet najbardziej tragiczne niepowodzenia były tylko przegranymi bitwami. Ta wiara w konieczność historyczną miała wymiar teleologiczny, ale jednocześnie dawała lewicy niezwykłą siłę, której dziś już nie ma. Lewica pozostała „osierocona”: nie może ani w pełni afirmować swojej przeszłości, ani zapomnieć o niej – musi ją przepracować.

Podchodzisz sceptycznie do politycznego wykorzystywania populizmu przez lewicę. Biorąc pod uwagę, że jest to słowo często używane w kontrastujących znaczeniach – do jednego worka wrzuca się tu tak rozbieżne zjawiska, jak Francja Niepokorna [znana również jako Francja Nieujarzmiona – dop. red.] i Front Narodowy – sugerujesz, że populizm kończy się zacieraniem granicy między lewą i prawą stroną. Fakt, że niektórzy lewicowi intelektualiści i partie polityczne przyjęli etykietę „lewicowego populizmu”, próbując znaleźć drogę między „ulicą” a „urną wyborczą”, nie wydaje się należeć do Twoich rozważań. Czy uważasz, że w walce z postfaszyzmem nie ma miejsca na lewicowy populizm?

Z mojego punktu widzenia populizm jest stylem politycznym, który może być wspólny dla różnych liderów, a czasem i przeciwnych orientacji, zarówno lewego, jak i prawego spektrum politycznego. Jednak tam, gdzie wartości moralne ucieleśniają „ludzie” w opozycji do skorumpowanych elit, styl i retoryka określają jedynie formę, a nie treść siły politycznej. Populizm lewicowy w Ameryce Łacińskiej posługiwał się demagogią, przyjmując często cechy autorytarne, ale jego celem było włączenie podporządkowanych klas do systemu społecznego i politycznego. Prawicowy populizm w Europie Zachodniej jest ksenofobiczny, rasistowski i domaga się polityk wykluczenia społecznego.

Jak zauważył Marco D’Eramo, stygmatyzujący populizm w większości przypadków ujawnia arystokratyczną i elitarną pogardę dla „ludu”. Jeśli populizm oznacza, że ​​Corbyn, Sanders i Podemos mogą być traktowani wymiennie z Salvinim, Orbanem, Trumpem i Bolsonaro, to jest to bezużyteczne, a nawet niebezpieczne pojęcie. Wiem, że niektórzy radykalni myśliciele uważają populizm za alternatywę dla pozornie przestarzałego podziału na lewicę i prawicę i często przedstawiają wartościowe argumenty w tym względzie. Posługiwanie się populizmem może działać w pewnych okolicznościach, ale w kontekście ogólnego wzrostu ruchów postfaszystowskich grozi ryzykownym nieporozumieniem.

Na zakończenie chcieliśmy zapytać Cię o ostatnią kontrowersję, dotyczącą lewicowego argumentu za zamykaniem granic, która rodzi szereg pytań o suwerenność i jej polityczne zastosowanie dla lewicy. Co o tym sądzisz?

Domaganie się zamknięcia granic w dobie „państw otoczonych murami” i granic zmilitaryzowanych przed imigrantami i uchodźcami jest według mnie wyjątkowo niebezpieczne. Ostatecznie legitymizuje ono ksenofobię, reakcyjną obronę tożsamości narodowej i powrót do suwerenności narodowej – a to wszystko przyśpiewka postfaszyzmu. Myślenie, że kapitalistycznej globalizacji można zapobiegać poprzez przywrócenie stabilności państwowych granic, jest regresywnym myśleniem, tym bardziej że wszystkie kluczowe problemy XXI wieku, od ekologii po nierówności społeczne i zmiany demograficzne, wymagają globalnych rozwiązań. Internacjonalizm od zawsze należał do lewicy i uważam, że nie możemy tak pochopnie wyzbyć się uniwersalizmu. W epoce globalnej socjalizm powinien zredefiniować znaczenie granic bardziej jako miejsca spotkań niż linii separacyjnych.

Wywiad ukazał się 2 kwietnia 2019 na stronie magazynu „Jacobin”. Z wydania włoskiego (w tłumaczeniu Alberto Prunettiego) przełożyła na polski i porównała z oryginałem Joanna Kessler.