Michał Kasprzak: Witam wszystkich Państwa serdecznie w to sobotnie wyjątkowo bezdyskusyjnie słoneczne popołudnie. Witam naszych rozmówców, których udało nam się – mam nadzieję – zainteresować kwestią, jaką dzisiaj wspólnie podniesiemy. Bardzo Wam dziękuję, Państwo, że zechcieliście do nas przybyć i podzielić się swoją wiedzą czy też praktyką w temacie pod takim może nieco enigmatycznym szyldem, ale również zapewne szyldem z tezą, z której przyjdzie nam się gęsto tłumaczyć, a mianowicie: „Wyzwolić miłość z u(ś)cisku. Zaangażowanie w nowy język (o) miłości”. Naszymi ekspertami od miłości będą dzisiaj: Anna Kałuża (krytyczka, pracowniczka Zakładu Literatury Współczesnej Uniwersytetu Śląskiego), Jerzy Jarniewicz (poeta, krytyk, tłumacz literatury anglojęzycznej, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego oraz Łódzkiego, którego gościmy również ze względu na to, że jest autorem książki poetyckiej Makijaż, traktującej właśnie o języku miłości, i to w sposób dość niestereotypowy, bo afirmatywny – o, paradoksie współczesnej poezji!) oraz Marek Kochan (pisarz, dramaturg, wykładowca retoryki i erystyki na Uniwersytecie Warszawskim). Dyskusję zaś poprowadzimy wspólnie z Michałem Czają (autorem debiutu Bo to nowa krytyka będzie o miłości, pracownikiem Instytutu Badań Literackich PAN).

Pomysł na dyskusję, która nas tutaj przywiodła, wziął się poniekąd z naszej chęci spojrzenia na współczesną kulturę przekraczającego dominującą dziś perspektywę krytyczną, która, naszym zdaniem, przeżywa swój kryzys, nie potrafiąc uwolnić się od ciągłej pracy negacji, obracając powoli własny krytycyzm w postawę cyniczną, stając się wreszcie buntem kupionym i zawłaszczonym przez swojego adwersarza. Rozmawialiśmy już o tym podczas dyskusji o poetyckich inkarnacjach rzeczywistości, poszukując jakichś pozytywnych projektów wychodzących całkowicie poza ten układ opresyjnych sił, bardzo dobrze zdefiniowanych i opisanych przez teorię krytyczną. Poszukiwaliśmy takich propozycji urządzenia rzeczywistości, podsuwanych nam przez literaturę, które po pierwsze przełamują procedurę czystej kontestacji, a po drugie – schemat panujących w tej kulturze relacji. Teraz w podobnym kontekście chcielibyśmy porozmawiać również o miłości jako pewnej minimatrycy relacji społecznych. W temacie tym, jak wspomniałem, pobrzmiewa jednak pewna teza: jeżeli „wyzwolenie miłości z uścisku” jest w jakiś sposób naszym postulatem, to zakłada on istnienie „miłości w uścisku” jako określonego modelu hegemonicznego tych relacji w obecnej kulturze i społeczeństwie. Stąd pierwsze pytanie do Państwa będzie pytaniem dość otwartym, pytaniem o to, jak Wy, Państwo, widzicie pozycję miłości w dyskursie współczesnym, jak postrzegacie kształt tych relacji w opozycji, którą próbujemy tutaj skonstruować, a która, być może, na dłuższy dystans okaże się nie do utrzymania. Pierwszy człon tej opozycji wyznaczałby na przykład wiersz Jarosława Lipszyca Języki władzy, który każdą relację między ludźmi sprowadza do relacji przemocy, do próby zawłaszczenia drugiej osoby, do unifikacji i sprowadzenia do siebie samego:

władza to stosunek
zachodzący między jednostkami lub grupami w którym
jedna ze stron ma możliwość
w sposób trwały i uprawniony
narzucania
woli
drugiej stronie
nawet pomimo jej oporu
i ma środki
zapewniające kontrolę

ludzie pozostający ze sobą w dobrym kontakcie spontanicznie i nieświadomie przyjmują prawie identyczną pozycję ciała spontanicznie i nieświadomie wykonują podobne ruchy ciałem prawie identyczne jak w lustrzanym odbiciu często spontanicznie i nieświadomie mówią do siebie głosem o podobnej sile tempie i melodii identycznie jak w lustrzanym odbiciu jak ludzie pozostający ze sobą w dobrym kontakcie

Po drugiej stronie rysowałby się pewien wolnościowy model miłości jako enklawy albo ruchu oporu wobec systemu większościowego, czyli relacji całkowicie wypisującej się z pewnych interakcji w sferze publicznej. To jest model systemu autonomicznego opisany na przykład przez Luhmanna, w którym wszystkie czynniki zewnętrzne wobec miłości są neutralizowane do relacji zachodzących w obrębie jej samej. Więc byłaby to miłość może nie tyle wykluczona… Właśnie, tu rodzi się pytanie: na ile ona jest wykluczona, a na ile sama siebie wyklucza ze zbiorowości. W każdym razie byłaby takim utopijnym projektem istnienia dla siebie samej, poza interakcją społeczną.

(po chwili konsternacji)

Michał Czaja: To kto zacznie odpowiadać? Nie mówimy tutaj na razie nawet o językach, tylko o sytuacji miłości, o tym, w jakiej ona znalazła się kondycji.

Jerzy Jarniewicz: To kamień z serca! Ale nie ustrzeżemy się banałów, prawda? Chociażby powiedzenia, że nie ma fenomenu miłości, że są tylko zmieniające się konstelacje miłosnych fenomenów, że jedyne, co trzyma je razem, to ich rozmaite modele i figury, i dyskursy, które nazywamy bezkrytycznie jednym słowem: miłością. A przecież o miłości od początku mówiono tylko i wyłącznie językiem paradoksów, antytez i oksymoronów, albo językiem dialogiczności, który też niesie ze sobą sens rozdwojenia i poczucie niewystarczalności znanych nam formuł. Bo z jednej strony to jest tak, że faktycznie miłość to relacja władzy, ale wydaje mi się, że dużo ciekawsza jest ta druga, „wolnościowa” relacja, o której wspomniałeś. To jest ta relacja, która mnie dużo bardziej ciekawi, a nie wiem, czy jest dominująca w literaturze współczesnej, czy odpowiada jakimś, jak powiedziałeś, matrycom społecznym – być może. Jeśli już iść tym tropem, to bym powiedział, że miłość jest permanentną rewolucją, to jest, jako żywo, trockizm! Permanentne wyzwanie rzucone władzy. Miłość jest rewolucyjna nie w tym znaczeniu, że obala stary porządek i próbuje zbudować nowy, nie. To nieustanne kwestionowanie hierarchii, zależności, przemocy, dominacji. Być może jest to założenie utopijne, być może nie do zrealizowania, ale miłość – znów kolejna definicja, widzę, że definicjami mówię – miłość to szturm na Pałac Zimowy. Nie tylko dlatego, że ten pałac jest właśnie „zimowy”, gdzie „zimowy” oznacza wszystko, czym miłość, synonim gorąca, nie jest. I nie tylko dlatego, że to jest pałac, czyli władza i hierarchia, i utrwalona struktura, ale dlatego, że szturmując ten pałac można unieważnić owe hierarchie i dominacje, i wynikającą z nich przemoc – przynajmniej na jakiś czas. Powiedziałeś, że w moich wierszach słychać afirmacyjny ton – to brzmi rzeczywiście jak coś mocno podejrzanego albo prawie jak oskarżenie. Ale jeśli ten ton tam jest, to chyba z tego właśnie powodu, że istnieje też taka wolnościowa odmiana miłości, która jest tą permanentną, trockistowską rewolucją.

MK: Żeby pospieszyć z cytatem z tomu Jerzego Jarniewicza, o ile dobrze pamiętam – „nasze nagie ciała krążą po Europie/ jak nieopierzony, niewinny komunizm”?

MCz: Ja jeszcze dopytam w takiej sytuacji, skoro tutaj rysuje się trochę inny obraz niż ten, który wynika z tematu naszego panelu…

JJ: To może mój panel jest na dole? (śmiech)

MCz: Nie, nie, bardzo dobrze, że to się tak odwróciło: my chcieliśmy wyrwać miłość z uścisku, a okazuje się, że to miłość nas wyrywa.

JJ: No, jest tak i tak. Ale miłość, która jest zakamuflowanym językiem przemocy, została już doskonale opisana, jest dość oczywista, prawda? Dlatego ta druga odmiana wydaje mi się ciekawsza. To miłość, która potrafi powiedzieć „kocham Cię” i jest to rewolucyjny gest sprzątnięcia wszystkiego, co do tej pory istniało. Kiedy Irlandczycy zaczynają swoją opowieść, często mówią „so”, czyli takie „a więc”. I to jest taki gest słowny zepchnięcia wszystkiego ze stołu, zrobienia miejsca dla siebie, dla swojej historii, rozpoczęcia wszystkiego na nowo. Miłość jest takim gestem „so”. Deklaracja „kocham Cię” jest takim gestem „so”, to klasyczny performatyw, słowa powołujące do życia, tworzące nowy początek – zaczynamy wszystko od nowa.

MCz: Ten „gest” jest dla mnie pewnym słowem-kluczem, również w odniesieniu do języka, liczyłem, że się pojawi, i mam nadzieję, że będziemy jeszcze o nim mówić. Ja bym jednak mimo wszystko dopytał, już może Pana Marka, skoro zebraliśmy się tutaj, żeby tę miłość wyzwalać – czy jest sens, czy może nie ma takiej potrzeby, może miłość ma się całkiem dobrze i nie musimy nad tym debatować? Czy my potrafimy w ogóle mówić naturalnie i szczerze miłością do siebie nawzajem?

Marek Kochan: Przyznam, że nie myślałem o miłości w kategoriach uścisku. Jeśli już szukałbym metafor politycznych, to nie u Trockiego, tylko raczej u anarchistów. Miłość jest chyba jakąś formą anarchii i powinna być czy jest w kontrze do świata społecznego, do otoczenia. Przyznam, że właśnie tam znalazłem ten element uścisku, można powiedzieć – udręczenia miłości. Chciałbym tutaj nawiązać do wątku przestrzeni: otóż wydaje mi się, że to, co przynajmniej w jakiejś części wiąże współczesną poezję, to jej uwikłanie w przestrzeń publiczną. W wierszach współczesnych poetów często można znaleźć motyw kawiarni, w której miłość się rozgrywa. Potem jest toaleta tudzież hotelowy pokój, ale są to zawsze miejsca naznaczone oglądem innych. I w tej przestrzeni publicznej brakuje mi intymności – to uważam za udręczenie. U Marty Podgórnik ten nieszczęsny hotelowy pokój nie jest przestrzenią wolności, on jest przestrzenią udręczenia, bo to nie jest przestrzeń własna, intymna, tylko przestrzeń wypożyczona, można powiedzieć – ułomna trochę jako przestrzeń do celebrowania miłości. Gdybyśmy kontrapunktowali ten obraz powiedzmy poezją Jacka Podsiadły, dla którego przestrzenią jest na przykład przyroda, namiot rozstawiony w lesie, to u niego miłość jest wolna, ona może rozkwitać. Natomiast ta miłość, która jest opleciona innymi, która jest opowiadana na użytek innych przede wszystkim – jest opowiadana tak, żeby się tym innym podobać, jest opowiadana językiem, który zdaje się być obliczony na poklask, na aprobatę otoczenia, stąd może bywa wulgarny, cyniczny, i tak dalej. Czyli miłość jest jakby niepewna siebie, niezanurzona w siebie, nieprzeżywająca siebie, tylko zabiegająca o względy otoczenia. Tam ona jest w uścisku. Natomiast miłość będzie wyzwolona wtedy, kiedy skupi się na sobie, kiedy będzie celebrowała samą siebie i pogłębiała to doświadczenie – tak jak u Wojaczka, u Podsiadły czy nawet u Świetlickiego. Kiedy wytworzy kontrast, w którym świat zewnętrzny, społeczny jest światem przemocy, jest światem złym, natomiast my tutaj we dwoje możemy sobie stworzyć jakiś autonomiczny, wolny świat, możemy być tacy, jakimi chcemy być. To pierwszy wątek, o którym chciałbym w tym kontekście dyskutować. Drugim wątkiem bardzo istotnym będzie relacja dialogowa w miłości. Otóż, tak jak ja rozumiem lirykę miłosną, ona jest wypowiadana albo do osoby kochanej, albo jest dialogiem, czyli podmiot coś mówi i otrzymuje sygnał zwrotny. I to, czego mi brakuje u części przynajmniej współczesnych młodych poetów, to jest dialog, to jest zwrotność. Oni bardzo często mówią z perspektywy „ja”, ale tak naprawdę nie mówią o tej drugiej osobie. Taka komunikacja pojawia się na przykład u Wojaczka, pojawia się też u Podsiadły. Wojaczek napisał kilka wierszy, które wręcz mówiły głosem kobiecym, on próbował być tą kobietą i mówić tą kobietą. A więc obie strony tej relacji były podmiotowe, zachodziła między nimi zwrotność. U Podsiadły też znajdziemy wątek komunikowania się, pisania listów, jakichś cytatów, wypowiedzi – czyli tam obydwie osoby w tej przestrzeni istnieją. Natomiast u sporej części poetów współczesnych można znaleźć wypowiedź, która jest w zasadzie narcystycznym, egotycznym monologiem, w którym ta druga strona zostaje sprowadzona do jakiegoś produktu, narzędzia, czegoś, co się używa, wykorzystuje na przykład właśnie w toalecie. I ja tam niespecjalnie tę miłość widzę – to właśnie dla mnie jest jakiś uścisk i udręczenie.

MK: Nasuwa się tutaj na myśl Baumanowski model konsumpcji miłości bez brania odpowiedzialności za drugiego, czy też – jak dokładnie pisze Bauman – za „kruchość innego”. Natomiast, przedłużając jeszcze wątek, który Pan podjął, bardzo ciekawe rozpoznanie pojawia się w tekście, który napisała Inez Okulska do czternastego numeru Wakatu. Interpretując młodą poezję, stwierdziła, że miłość występuje w niej jako marka; to znaczy – dobrze jest „mieć” miłość, pokazać się z miłością. Ale ona jest taka trochę doczepiona do naszej egzystencji, ją się nosi jak ubranie, ona bierze udział w naszym spektaklu, jest taką naszą przydawką…

MKochan: Jest na zewnątrz, jest obliczona na to, żeby inni ją oglądali, żeby inni ją uprawomocnili swoim spojrzeniem. Petr Zelenka napisał taką sztukę Opowieści o zwyczajnym szaleństwie, w której dotknął, wydaje mi się, niezwykle istotnego problemu. Przesłanie sztuki, wyrażone w pewnym momencie wprost, ustami jednego z bohaterów, jest takie, że w czasach socjalizmu w Czechach miłość była kontrapunktem do świata zewnętrznego zniewolenia, była sacrum, światem wolności. Natomiast kiedy znikła otoczka opresywnego państwa, miłość zwiędła, bo okazało się, że na tym ołtarzu niewiele było. W tej sztuce pojawia się motyw pary uprawiającej miłość wyłącznie w obecności obserwatora. Ta para wynajmuje narratora sztuki, żeby on na nich patrzył, bo dopiero wtedy się ekscytują. I myślę, że to jest jakiś niezwykle istotny wątek: obliczenie miłości na zewnętrznego obserwatora unieważnia ją, odbiera jej istotność, podmiotowość.

MK: Aniu, w Twojej książce Bumerang jest rozdział, w którym opisujesz relacje cielesne, jakie pojawiają się we współczesnej poezji, i opisujesz je również z perspektywy pewnych dyskursów definiujących opresyjność. Okazuje się, że na przykład u Marty Podgórnik wyzwolenie seksualności dokonuje się poniekąd jako wyzwolenie od seksualności. Czy jest to diagnoza, którą można by było zobiektywizować i rozszerzyć na większą część współczesnej poezji?

Anna Kałuża: Jasne, że nie. Ale jak się przysłuchuję temu, co powiedzieliśmy do tej pory, to wydaje mi się, że dalej tkwimy w dwóch mitach, które stanowiły punkt wyjścia dyskusji. Pierwszy to mit miłości pojmowanej trochę na sposób religijny, sakralny, (mówił o tym Jurek Jarniewicz), drugi mit dotyczyłby miłości romantycznej, izolującej nas od świata. I z jednej strony miłość wiąże się z pozytywnie rozumianymi kategoriami, takimi jak: prawda, bezinteresowność, niewinność, autentyczność, wzajemność i tak dalej. Natomiast gdybym dzisiaj chciała poszukać w poezji pozytywnych relacji, afirmatywnych, „radośnie” pomyślanych związków ze światem i drugim człowiekiem, to nie wiem, czy koncentrowałabym się na miłości jako centralnym pojęciu, które by tu pasowało. I też nie byłaby to zapewne przyjaźń. W kontekście wspomnianego przez Ciebie, Michale, rozdziału o Marcie Podgórnik, chciałabym powiedzieć, że miłość jest pojęciem zanurzonym w wielu innych: seksualności, cielesności, zmysłowości, pożądaniu, popędzie. Byłoby nie najlepiej, gdybyśmy, mówiąc dzisiaj o miłości, nie brali pod uwagę tego, jak wiele wokół nas się zmieniło, to znaczy – jak zmieniło się myślenie o pożądaniu, popędzie, cielesności, seksualności i w ogóle – człowieku. Gdyby dzisiaj chcieć utrzymać ten mit miłości, o której opowiada Jurek, to pewnie byłby on bliski wierze, to znaczy – musielibyśmy uwierzyć, że tak jest właśnie, jak myślimy i chcemy myśleć. Nieprzypadkowo Jurek w swojej wypowiedzi zastosował retorykę bardzo uwodzącą – bo chciał, abyśmy ulegli empatycznej, poetyckiej frazie, żebyśmy uwierzyli w tę „miłosną” mitologię… Gdybym więc dzisiaj szukała impulsu kierującego nas ku wyzwoleniu, bardziej pozytywnym emocjom czy mgławicom emocjonalnym – mówiąc za Maffesolim – to poszukiwałabym ich w innych niż tradycyjnie pomyślanych możliwościach percepcyjnych, w zmysłowości raczej, a nie w miłości.

MK: Podkreśliłaś tu problem z ujęciem miłości współczesnej w kontrze trochę do miłości romantycznej…

AK: Bo czy mamy dzisiaj jakiś inny mit miłości niż mit miłości romantycznej? Wydaje mi się, że nie, że nie nastąpiła żadna wymiana mitów i dlatego to pojęcie wydaje mi się zupełnie nieoperacyjne.

MK: Ale czy ten problem nie zasadza się poniekąd na tym, co zauważa Bauman, że rzeczywiście, mit miłości jedynej, do grobowej deski, nie upadł, tylko zmieniły się pewne standardy przestrzeni, którą nazywamy miłością, standardy relacji miłosnych, i że my rozszerzyliśmy zakres tego pojęcia również na zupełnie inne zbiory naszych doświadczeń.

AK: Pewnie tak się stało. Przetrwał po prostu pewien mit mitów – oto miłość jest tym, co odróżnia od wszystkich innych istot żywych, jest triumfem człowieczeństwa… A na dowód mam anegdotę, którą zaczerpnęłam z komedii Różowe lata siedemdziesiąte: jeden z bohaterów próbujący odnowić hipisowskie lata sześćdziesiąte spotyka dziewczynę, która chce żyć z kolei w latach rokendrolowych. Bardzo są sobą zafascynowani, wszystko im się razem udaje, dogadują się co do wyzysku i ekonomicznych relacji między kobietą a mężczyzną i całego układu patriarchalnego, i on w którymś momencie do niej mówi: wiesz, chyba Cię kocham. Natomiast ona mówi: nie no, co Ty, przecież miłość jest kapitalistycznym wymysłem, służącym do tego, by podtrzymywać dyskryminację kobiet. Natomiast on: teraz naprawdę Cię kocham. Więc mimo dekonstrukcji, mimo wszystkich szkół „podejrzeń”, całościowej krytyki mitów założycielskich, demistyfikacji – w dalszym ciągu coś takiego trwa jak wiara w miłość.

MCz: Ja chciałbym tylko dopowiedzieć, że jeśli faktycznie coś upadło, jeśli miłość romantyczna jako zjawisko tak definiowane nie istnieje i być może trzeba by było szukać jakichś innych pojęć, które by ją zastąpiły, to nie koniecznie chyba oznacza, że musimy znieść całe pole. Ale też po to się tu spotykamy, żeby zapytać o ten nowy mit założycielski i nowy język miłości. Teraz oddaję już głos zabrany panu Markowi Kochanowi.

MKochan: Ja się chciałem odnieść do mitu romantycznej miłości, bo, jak zrozumiałem, jest takie oczekiwanie, żeby on upadł. Otóż, ja na przykład nie uważam, żeby to był dobry pomysł, żeby on koniecznie upadał. Ponieważ nowy mit, który powstaje, jest mitem utożsamiającym, moim zdaniem, miłość z seksualnością, które to utożsamienie ma być rzekomo jakąś nową jakością. Bramą do raju. To znaczy, że poprzez seksualność dotrzemy do miłości. A dzieje się odwrotnie. Otóż ja uważam, że to seksualność zamyka drogę do miłości, ponieważ jest traktowana obsesyjnie, nie jako brama, tylko miejsce docelowe. I porażka tych, że tak powiem, podmiotów lirycznych często polega na tym, że oni niczego więcej nie szukają, że seans w toalecie zaspokaja ich potrzeby miłosne. Jeżeli tak to się pojmuje i takim językiem wyraża, to, moim zdaniem, nigdzie dalej nie można już dojść.

AK: Ja tylko chciałam dopowiedzieć, że moment wymiany pewnego języka na inny nie musi oznaczać, że za tą wymianą idzie zupełnie inne, odmienne doświadczenie egzystencjalne.

MKochan: O tym możemy dyskutować, bo istnieją liczne teksty językoznawcze, które mówią o tym, że obraz świata jest światem, więc takie wyrażanie go jest jakąś sytuacją egzystencjalną również.

AK: Ale może to być też rodzaj gry literackiej, sposób dystansowania się od pewnych języków. Kategoria wyznania wprowadza pytanie o zakres i możliwość identyfikacji osoby mówiącej w wierszu z biologicznym, materialnym „ja” istniejącym poza wierszem. Ja bym dziś nie odważyła się dokonać takiej identyfikacji. I to, że ktoś w wierszu wypowiada się w taki sposób, o którym Pan mówił, nie oznacza, że ten świat (w sposób dosłowny) zawęża się do tej jednej perspektywy.

MKochan: Tak, tylko pytanie, jakie inne głosy mają to wyrażać. Ja oczywiście rozumiem doskonale to rozróżnienie, ale gdzie niby mamy szukać tych głosów mówiących o miłości, jeżeli poezja wycofuje się i popada w perseweracyjne mówienie o seksualności i konwencjonalną wulgarność? W telenoweli? U Matysiaków? Oczywiście, indywidualne relacje tak, ale jeżeli nie są one nigdzie upublicznione, to w pewnym momencie są wypierane z dyskursu, to ich nie ma. A wtedy, jak mówią ci indywidualni ludzie w swoich indywidualnych relacjach, już nie mają skąd być zapośredniczone, jedynym źródłem zapożyczeń, inspiracji staje się telenowela.

MK: Jeśli mowa o języku i zapożyczeniach, przychodzi mi w tym miejscu na myśl pytanie do Jerzego Jarniewicza jako autora Makijażu – jaką funkcję pełni tudzież rolę odgrywa palimpsestowość Pana książki? Pan mówi o miłości przez pryzmat bardzo wielu intertekstów literackich, spotykamy tu Pieśń nad Pieśniami, Flauberta, Bretona, Prousta i cały rezerwuar chlubnej tradycji stojącej za dyskursem miłości. Czy, paradoksalnie, zadłużając poniekąd język u innych języków, mówienie o miłości nie wyraża niewiary w możliwość idiomatyczności intymnego języka?

JJ: Uff, od czego by tu zacząć. Pewnie, idąc Pana tropem (kierując się w stronę Marka Kochana), powiedziałbym, że problem miłości jest, przepraszam za ten komunał, problemem języka, czy też języków miłości. A za każdym językiem miłości, to kolejny komunał, idzie inna wizja świata, choć niekoniecznie radykalnie odmienna, prawda? Zmiana języka miłości może być jednak, jak powiedziałaś (tu w stronę Anny Kałuży), grą literacką, która robi spory zamęt w poetyce, a tak naprawdę nie narusza podstawowego systemu wartości obowiązującego w danej epoce czy społeczności. Przychodzi mi tu na myśl przykład poetów metafizycznych, John Donne i jego odrzucenie petrarkizmu choćby w Walecie żalu zabraniającej:

Tam my rozłączmy się łagodnie,
Bez burzy westchnień, łez powodzi:
Popełnia profanacji zbrodnię,
Kto tak miłości swej dowodzi.

To fragment w przekładzie Barańczaka. Mamy zdecydowane odrzucenie języka Petrarki, dominującego w ówczesnej poezji miłosnej. To nie tylko kpina z teatralizacji języka miłości, z jego przerysowanych gestów; to jest także odrzucenie języka wytartego, odrzucenie klisz, banału. Język miłości przeżarty kliszami jest dla Johna Donne’a profanacją miłości. Silne słowa, prawda? Co robi John Donne? Zamiast „łez powodzi” i „burz westchnień”, które pachną mocno już zwietrzałą poetyką wiersza miłosnego, proponuje nam inny język – proponuje „cyrkiel”, mówi, że kochankowie są jak cyrkiel. To brzmi pięknie po polsku, lepiej nawet niż po angielsku, bo ten „cyrkiel” polski jest tak niezgrabny, tak grubo ciosany, tak prozaiczny, tak prostacki, że dystansuje angielskie szlachetne„compasses”. Ale mimo wszystko – mamy zamianę tych hiperbolicznych „burz” i „powodzi” na język geometrii; potem pojawi się jeszcze u Donne’a język chemii, język astronomii, język polityki, no, istna rewolucja w poezji, ale tak naprawdę ten świat się nie zmienia, nie zmieniają się podstawowe założenia dotyczące stereotypów płci i pełnionych ról społecznych. Kochankowie są u Johna Donne’a porównani do dwóch ramion cyrkla i wydaje się, że jest to demokratyczny obraz. A jednak to nie są dwa równoprawne ramiona cyrkla – jest ramię, które wędruje i zarysowuje koło, i to jest mężczyzna: to on będzie to koło doskonałe kreślił, to on będzie sobie po świecie wędrował, natomiast jego powrót będzie zależał od stałości tego ramienia z bolcem, symbolizującego pozostawioną w domu kobietę, która będzie musiała trwać i czekać. Więc język diametralnie, radykalnie przeobrażony, odrzucenie całej tradycji i polemika prawie jak u Szekspira w tym słynnym sonecie Oczy mojej kochanki w ogóle niepodobne są do słońca. Ale tak naprawdę nie ma tu przeorganizowania wyobraźni, ani nawet próby zakwestionowania stereotypów płci.

AK: Kontynuując rozważania o języku i myśląc o współczesnej poezji, o wulgaryzmach i prozaizmach, myślę, że ta profanacja może być różnie rozumiana, różnie interpretowana, ale najczęściej odbywa się właśnie w imię poszukiwania „lepszego” świata lub kompromitacji tego złego, aktualnego, czyli w imię romantycznej wiary w istnienie miłości czystej, niewinnej…

JJ: W istnienie tej anarchii! Ja już dam sobie spokój z Trockim…

AK: Tak, w imię mitu rewolucyjnego, ocalającego, zbawczego. Mam wrażenie, że to się dzieje w poezji Marty Podgórnik. Jej dosadność, czasami, ale rzadko, wulgarność, jakaś masochistyczna skłonność do poniżania podmiotu wierszy wynika z rozczarowania językiem, zawsze nieadekwatnym, niepasującym. Im bardziej jest to język „upadły”, tym bardziej się go niszczy. Należałoby w związku z taka logiką poszukać takiego momentu wiersza, o który zapewne Pan się upomina, a który pomógłby na nowo ustanowić „język aniołów”. Tylko że ja nie sądzę, żeby było to potrzebne.

MKochan: Zgadzam się z Panią, oczywiście, można a nawet trzeba poszukiwać języka dla miłości we wszystkich sferach, również i w tej, tylko kiedy poeci współcześni penetrują sferę potoczności czy też wulgarności, często, można powiedzieć, poddają się jej, to znaczy – nie wyzyskują tego, żeby naciągnąć te słowa, żeby ta cięciwa była bardziej naprężona, żeby trafić w jakiś cel, powiedzieć coś interesującego, nowego. Oni nie mówią językiem, to język mówi nimi. Mi się na przykład bardzo podoba taki wiersz Marcina Świetlickiego, w którym on mówi, że jak mnie nie będziesz chciała, to pójdę pracować w tefałenie. I to „tefałenie” napisanym fonetycznie… Ja czuję dramat tego człowieka, tego Świetlickiego w tefałenie czy tego głosu, już nie mówmy, oczywiście, o Świetlickim, i jak on idzie do tego tefałenu, to mi go żal jest, ja bym wolał, żeby ona go chciała, bo byłby to dramat, gdyby tam poszedł. Więc poszukiwania – jak najbardziej tak. Natomiast chciałbym się odnieść do tego, co Państwo powiedzieli, że zmiana języka zachodzi po wierzchu, a struktury i mity pozostają te same… Otóż widzę takie niebezpieczeństwo w języku nowej poezji, że zanika w nim struktura relacji. Bo, oczywiście, można by każdym dialogiem zbudować nową miłosną historię, ale tam zanika ta druga strona, zanika ta kobieta. Jak ma być miłość, kiedy nie ma obiektu miłości?

JJ: Ale jest we współczesnej poezji jeszcze inna odmiana dyskursu miłosnego. Inez Okulska pisała o poezji Andrzeja Sosnowskiego, że trudno wskazać: o, to jest wiersz miłosny! Erotyzm tej poezji przejawia się w niej na zupełnie innym poziomie. Nie na poziomie odzwierciedlenia, reprezentacji, anegdotyczności, ale samego głosu. Ostatnie, znakomite i dla mnie pod wieloma względami wyjątkowe wiersze Justyny Bargielskiej, choć snują czytelną historię miłosną, też są wierszami, które komunikują tę treść nie tylko wprost – robią to jakimś zawieszeniem głosu, jakąś składnią poplątaną, chybotliwą intonacją. Innymi słowy, miłość tam jest czymś, co się dzieje, a co nie jest tylko opisywane i ilustrowane. I może to jest ciekawsze. I wtedy Pana problem, czy jest ta druga osoba, zostaje chyba zawieszony, bo przy tego typu poezji ta relacja nie jest konieczna, prawda? Jest to pewne pulsowanie języka, mówiąc bardzo nieprecyzyjnie, które nie odzwierciedla miłości, ale oddaje jej rytm. Przekazuje w składni, w głosie, wiążące się z nią napięcie emocjonalne. I, jak Bóg da, radosne rozładowanie tego napięcia.

MKochan: Zgoda, może być taka miłość, która jest definiowana jako postawa. Natomiast wydaje mi się, że na dłuższą metę poezja, która zupełnie redukuje czy wręcz unieważnia przedmiot miłości, przynosi istotną zmianę jakościową. Jeżeli ten hipotetyczny obiekt westchnień nie istnieje w tekście, nie ma swojego głosu, nie odpowiada, nie komunikuje się, a jest tylko pewną fantasmagorią, to już może wpływać na doświadczenie tego stanu.

JJ: Nie, nie powiedziałbym, że „ty” zostaje unicestwione, ja bym powiedział, że to raczej „ja” znika. Jeżeli mówimy o dialogowości „ja” i „ty”, i jeżeli to „ty” się nie pojawia, jeżeli „ty” nie zostaje dopuszczone do głosu, to rzeczywiście możemy mieć podejrzenia co do sensowności tego typu relacji. Natomiast w miłości, kiedy dochodzi do zespolenia tych głosów, czy do chwilowego unieważnienia różnicy, nie mamy co mówić, czy jest „ty”, czy jest „ja”, i w jakich proporcjach jedno lub drugie zaistnieje, bo tu już osiągamy ten syntetyzujący poziom.

MCz: Jeśli można, to ja chciałbym na chwilę przerwać tok dyskusji i zadać pytanie, na które czekam, a którego staram się nie zgubić. Mówiliśmy o relacjach, a dokładnie o samozwrotności i dialogowości. Moje pytanie dotyczy tego, czy istnieje miłość na miarę tej Agambenowskiej: wyzbyta obietnicy nagrody, która pozbawiona jest również przemocy, miłość, która sprawia, że gdzie nie ma nagrody, nie ma zwycięzcy, nie ma przegranego, nie ma również ofiary, ale nie ma też napastnika, wreszcie miłość, która pozbawiona jest „ty” i „ja”, taka miłość bezobiektowa. To jest jedna rzecz. A druga, w kontekście ostatnich słów Pana Jerzego Jarniewicza – w wywiadzie o tłumaczeniach udzielonym Agnieszce Wolny-Hamkało powiedział Pan takie zdanie, że właściwie dialog miłosny między dwiema osobami jest tłumaczeniem jednego języka na drugi, i że moment, kiedy miłość gaśnie, jest tym momentem, w którym język ulega ujednoliceniu. Czy może Pan się jakoś do tej wypowiedzi odnieść? Przepraszam, Pani Aniu, że zabrałem Pani głos, ale już nie mogłem wytrzymać…

JJ: Co do pierwszej części pytania – tak, wydaje mi się, że taka miłość istnieje. Ja nie wiem, czy znajdę jakieś argumenty, żeby Państwa o tym przekonać, poza tym, że mogę, jak kiedyś robił to w podobnych sytuacjach Bob Dylan, spojrzeć głęboko w oczy i powiedzieć: tak, istnieje! Istnieje taki moment, w miłości seksualnej na przykład, kiedy tego rozróżnienia na „ja” i „ty” nie ma, to zjawisko chwilowe, krótkie, mijające, a jednak; myślę o czymś, co się nazywa „małą śmiercią”. Gdzie jest przemoc w małej śmierci? Dlaczego akurat taką metaforę stosujemy do nazwania tego krótkiego stanu w chwilę po orgazmie? Bo to jest wygaszenie całkowite, wygaszenie „ja”, „ty”, być może jest krótkie, za krótkie, chcielibyśmy, żeby trwało dłużej… (pojednawczy śmiech na sali) Ale się pojawia. I wydaje mi się, że pojawia się w bardzo ciekawy sposób w poezji, o której tutaj wspomniałem, nie w tej sferze przedstawieniowej, ale w sferze jej intonacji, melodyki, składni. A jeśli chodzi o przekłady, to przekład jest zawsze dialogiem… hmm… z drugiej strony, nie chciałbym sobie przeczyć, bo z kolei w jakimś wierszu powiedziałem: przegnajmy stąd tłumaczy, bo istnieje taki moment ujednolicenia, spętlenia się czy utożsamienia „ja” i „ty”, w którym tego tłumacza kochankowie nie potrzebują. Więc pewnie musielibyśmy tutaj mówić o różnych etapach miłości, prawda? Etap flirtu, dochodzenia, negocjowania, rozpoznawania siebie jest etapem wymagającym tłumacza. A etap, jak go nazwać ładnie… chwilowej jedności, zespolenia, jest etapem, gdzie przekład zostaje unieważniony, bo język miłości jest nieprzekładalny. Problem z językiem miłości jest chyba taki, jak z każdym innym rejonem języka, tylko że w dyskursie miłości ujawnia się on nieco dramatyczniej. Chodzi o idiolekt: żeby powiedzieć tak, jak nikt do tej pory nie powiedział, stąd też przecież znane jest zjawisko prywatnych języków miłości – nigdzie język nie rozwija się tak prywatnie, jak w miłości różnego rodzaju, niekoniecznie w miłości erotycznej. Tam, gdzie jest to uczucie, a bardzo nie lubię mówić w liczbie pojedynczej, bo to jest cała konstelacja uczuć, tam się pojawia próba zbudowania własnego języka. Oczywiście, to też jest utopia, bo prywatnego języka być nie może, bo język, jak dobrze o tym wiemy, zawsze jest czymś społecznym, co istnieje przed nami i niezależnie od nas. I to też jest wreszcie odpowiedź na Pana (do Michała Kasprzaka) pytanie, czemu w moich wierszach pojawiają się te cytaty z różnych tekstów o miłości – bo od nich się nie uwolnimy, one kształtują nasze wyobrażenie o miłości, nasze reakcje, one de facto są miłością, ale gdyby ich nie było, nie byłoby poszukiwania ich przeciwieństwa, to znaczy idiolektu, prywatności. To jest nieustanne starcie między tym, co jednostkowe, niepowtarzalne, a tym, co społeczne i kulturowe, co już zastane i gotowe.

MK: A drążąc nieco głębiej tę utopię – jak taki idiolekt mógłby wyglądać? Pan Marek Kochan w wywiadzie wykorzystanym później w reportażu w Gazecie Wyborczej zwracał uwagę na to, że język współczesnej głównie seksualności bardzo zapożycza się w językach dotyczących naszej codziennej praxis, w sferach związanych z naszą powszednią aktywnością: technologii, reklamie, polityce, itd. – tu taki przykład: „zajmij się moim joystickiem”. Natomiast z drugiej strony spotykamy się z mitem istnienia tajnego, ezoterycznego języka kochanków, gdzie zgodnie z partycypacją magiczną Agambena „Mieć imię znaczy być winnym”, gdzie komunikacja miłosna jest każdorazowo nadawaniem nowych imion, wymyślaniem nazw. Można chyba zauważyć, że w relacji miłosnej bardzo rzadko mówimy do siebie po „właściwym” imieniu; używamy go czasem w sytuacji publicznej, w sytuacji intymnej – prawie nigdy. Tutaj chciałbym przywołać choćby wiersz Mój doskonały Magdaleny Nowickiej, w którym imię ukochanego „nie istnieje poza zdrobnieniem”, czy kończący tom Współgłoski wiersz Zosi Bałdygi, w którym spotykamy się ze wspólnym nadawaniem nazw egzotycznym krajom. W tym miejscu powstaje pytanie o pewną praktykę pisarską: czy jeśli istotnie potrafimy wynaleźć pomiędzy sobą taki tajny język, dlaczego nie spotykamy tej idiomatyczności w poezji, dlaczego nie jest on w niej oddawany? Czy ten kod jest trwały wyłącznie pomiędzy faktycznymi podmiotami, a jego upublicznienie anihilowałoby tę relację?

MKochan: Mi się akurat podoba takie inspirowanie innymi językami, tylko znów pytanie, kto kim rządzi: czy ten język nami, czy my nim. Na przykład u Pana Jerzego Jarniewicza w Makijażu ciekawe było dla mnie posługiwanie się językiem giełdy. To może być jakiś środek, kiedy ten język ma wyrażać zupełnie inne treści, jest przekształcany do własnych potrzeb, a nie kiedy ten język w tekście wchłania, pokrywa całość zagadnienia, naznacza je swoim piętnem. I tu pada oczywiście pytanie o współczesną poezję, w której coraz częściej pojawiają się wątki z popkultury, piosenki, filmy, jakieś takie cytaty, z Psów dwa powiedzmy… I teraz pytanie, co można takimi Psami dwa powiedzieć: czy to, co zostało powiedziane w tym filmie, czy coś innego, własnego. Czy to jest tak zwana, jak to określił Janusz Lalewicz, „twórcza zdrada”, to znaczy, czy się używa tekstu wbrew niemu, czy się go jakoś demistyfikuje, odświeża. Wydaje mi się, że nie ma tutaj wyjścia, że poeci, uczestnicy aktu relacji miłosnej są na to skazani; tylko pytanie: na ile są w tym skuteczni, w tym zawłaszczeniu języka do własnych potrzeb, a na ile mu ulegają, podporządkowują się mu.

AK: Mnie się wydaje, że jeżeli mamy mówić o miłości, która jakoś działa w przestrzeni społecznej, to poeci piszący o tym doświadczeniu muszą używać takich języków, jakimi posługują się na co dzień, jakie pojawiają się w tej sferze zbiorowej. Nie wartościowałabym negatywnie tego, że do opisu miłości ktoś używa cytatów z Psów dwa, bo jednak ludzie oglądają ten film, więc dlaczego zabierać im kawał ich wyobraźni, ich przestrzeni, ich codzienności, a kazać im na przykład mówić o miłości jak z Petrarki.

MKochan: Ale tu chodzi o intymność…

AK: Po przejściu walca strukturalizmu, poststrukturalizmu i dekonstrukcji takie pojęcia, jak: intymność, cielesność, autentyczność musimy przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli z medium, w jakim one się pojawiają. Nie można intymności odpreparować, odłączyć, oddzielić od języka, w jakim się ją chce wypowiedzieć.

MKochan: To jest kwestia indywidualnego charakteru tej relacji…

AK: Ale być może relacja miłosna jest podobna i ma ten sam charakter, tylko nam się wydaje, że ona jest jednostkowa i niepowtarzalna (i pewnie taka jest akurat w określonej chwili, określonym kontekście i naszych fantazjach).

MKochan: Ktoś kiedyś powiedział, że nie to jest dramatem, że milion subiektów daje milionowi narzeczonych, sprzedawczyń w sklepach, te same rajstopy, tylko że jak im wręczają te rajstopy, to mówią ten sam tekst z reklamy. I jeżeli mówimy o Psach dwa – wiersz, do którego się odwołuję, składa się wyłącznie z tego cytatu, który nie jest w żaden sposób naznaczony, zindywidualizowany, zawłaszczony. Oczywiście, poeta ma prawo tak mówić, ludzie mają prawo do siebie się tak zwracać, ale wtedy właśnie widać, że są oni zdominowani przez język publiczny i tu dokonuje się jakaś opresja z zewnątrz: w momencie, kiedy oni nie mogą się już temu oprzeć. Kiedy pan Jerzy Jarniewicz używał języka giełdy, pisał o notowaniach, to on nadawał znaczenie słowom trochę wbrew ich pierwotnym znaczeniom, kontrapunktował, kłócił się z tymi słowami, i to mi się wydało interesujące. Natomiast kiedy mamy do czynienia po prostu z Franzem Maurerem, dla mnie to nie jest wiarygodne, to jest po prostu klisza.

JJ: To zależy, co się dzieje z tą kliszą. Bo to może dla nas być klisza, natomiast te języki prywatne, te języki intymne, prywatne języki miłości, które powstają dla potrzeb tu i teraz, dla dwojga ludzi, bardzo często właśnie z zewnątrz mogą wyglądać jak towary z importu. Ich osobność polega na tym, że narzucone na nie są inne sensy; one są inaczej nacechowane, mają inny walor emocjonalny, wprawiają w ruch inny ciąg skojarzeń, który dla nas może być niedostępny. My widzimy tylko ten cytat z Psów, natomiast dla kochanków, którzy kochają się cytatami z Psów, ta sama fraza jest frazą dużo, dużo bogatszą o sensy, których my nawet nie jesteśmy świadomi. Nie wiem, czy to jest dobry przykład, ale moim pierwszym przeżyciem erotyczno-literackim była lektura Czterech pancernych i psa. Ja tę książkę czytałem w wieku ośmiu lat może, więc jeszcze byłem przed inicjacją, i, jak Państwo może pamiętają, jest tam jedna scena miłosna, kiedy Janek z Marusią idą tańczyć, i jak tak sobie tańczą, to Janek zbliża się do Marusi, a ja, ośmiolatek, czytam wtedy, że, cytuję, „Janek pocałował ją mocno, rzetelnie w usta”. Rozumiałem, co znaczy „mocno”, rozumiałem, co znaczy „usta”, natomiast zupełnie nie rozumiałem, co znaczy „rzetelnie”. (śmiech) Podkładałem pod to słowo najrozmaitsze treści, wszystkie treści, jakie tylko perwersyjna wyobraźnia ośmiolatka mogłaby stworzyć. Od tej pory przysłówek „rzetelnie”, banalny przecież i zupełnie aseksualny, jest w moim miłosnym idiolekcie słowem kipiącym od erotycznych treści. Prywatny język miłości to często kwestia po prostu innego funkcjonowania pewnych fraz, które dla nas są albo tak wytarte, albo tak wulgarne, albo tak spospolitowane, że się dziwimy, że ktokolwiek nimi obraca. A one, w czyimś prywatnym języku, zaczynają ponownie żyć.

MKochan: Zgoda, ale tu mówimy już o aspekcie pragmatycznym wypowiedzi; jeżeli ta wypowiedź jest osadzona w kontekście, w sytuacji, kierowana przez kogoś do kogoś, to oczywiście ten idiolekt automatycznie się tworzy. Natomiast kiedy spotykam ten tekst na kartce papieru, którą mam przed sobą, to on przynajmniej częściowo jest wyizolowany, ja obcuję z nim jeden do jednego. Oczywiście, mogę zawsze ów kontekst przywołać, mogę go sobie dopowiedzieć, ale sposób, w jaki ten tekst jest podany, sprawia, że staje się kliszą po prostu. Możemy sobie sloganami reklamowymi wyznawać miłość, czemu nie. Ale wydaje mi się, że będzie nam trudniej wtedy nadawać indywidualne piętno takim wypowiedziom.

JJ: I to jest odpowiedź na to pytanie (w stronę MK), dlaczego trudno wprowadzić języki prywatne do literatury. Bo wprowadzone do literatury tracą tę całą otoczkę pragmatyczną, związaną z okolicznościami, w których są stosowane.

MCz: Ja jeszcze chciałbym Panią Anię zapytać o dekonstrukcję, skoro już padło to słowo, a my lubimy takie słowa. Jak rozumiem, dekonstrukcja zawładnęła w jakiś sposób całą naszą ludzką przestrzenią, łącznie z płcią. Ale czy – wracając do tego mitu, który jest wpisany w tytuł panelu, czyli „nowy język miłości”, i wracając do pojęcia gestu – czy możemy jakimś gestem założycielskim wytworzyć lub znaleźć receptę na dekonstrukcję, czy, jak to mówi Igor Stokfiszewski, nie da się jej zanegować, można tylko ją obejść?

AK: Mam wrażenie, że z naszej dyskusji raczej wynika, że nie ma dekonstrukcji, nie było jej, że nic się nie stało przez ostatnie dwadzieścia lat. Oczywiście byłoby fajnie, gdybyśmy nie mogli zakwestionować pracy, którą dekonstrukcja i krytyka feministyczna, krytyka marksistowska, wszystkie archi- i anarchie wykonały. Nie sądzę, wbrew temu, co mówi Igor Stokfiszewski, żeby tak się stało, dlatego że dekonstrukcja jest antymitologiczna, antymityczna, natomiast polskie życie wyobrażeniowe, społeczne opiera się na mitach. My lubimy te mity. I dlatego w poezji polskiej mniej jest krytyk mitu miłości. Znajdziemy je na przykład u Siwczyka albo u Wiedemanna. Oni są łowcami mitów, próbują pokazać przestrzeń między wypadnięciem jednego mitu a wejściem bardzo szybko kolejnego. Poezja najlepiej „sprzedająca się” to poezja, która w dalszym ciągu wzmacnia romantyczne mity miłości, tak sądzę.

MK: Ja zmierzając powoli w kierunku oddania głosu publiczności, chciałbym zadać ostatnie już pytanie. Mówiliśmy co nieco o miłości jako relacji jeden do jednego, relacji utopijnej, wycofującej się ze sfery publicznej, ale również z pewnego pola widzenia i uczestniczenia osób postronnych. Chciałem teraz, być może trochę przewrotnie, zapytać o taką perspektywę magiczną, w której miłość nie byłaby wyjściem ze świata, ale otwierałaby nas na świat dopiero, czyli również na tę wspólnotę, która rozciąga się poza stosunkiem jeden do jednego. U Pana Jarniewicza znajduję bardzo ciekawy fragment na poparcie, mam nadzieję, tego, o co pytam:

Dzień pracy się kończy, choć system pracuje,
zadziwia nas spóźniona hojność
obrotnego jak kamera sprzedawcy,
który dorzuca gratis do dzisiejszej gazety
tabliczkę czekolady
z kryształkami soli. Skąd wiedział?
Że słony jest pępek jej, i słony spód stopy,
i słony jak łza osad
we wgłębieniu łokcia?

Powstaje tu chyba taka sytuacja, w której mamy poczucie pewnego magicznego naginania się świata do nas i naszych pragnień, zgadywania ich i realizowania przez otoczenie, czyli sytuacja, w której doznajemy obopólności otwarcia: świata na nas i nas na świat, tak? Stąd moje pytanie o tę perspektywę: czy miłość raczej wycofuje, czy właśnie oddaje nas światu, kiedy nagle, trochę jak w szaleństwie, czujemy łączność z całym… „jestestwem”?

JJ: Ten wiersz był raczej o intruzji świata, o inwigilacji, o podglądaniu, o tym, że tej sfery prywatnej, do końca naszej, nie ma, bo zawsze jest jakaś kamera, jakiś sprzedawca i ktoś, kto wie o nas coś więcej – na przykład psycholog.

MK: Ja ten fragment odczytałem jako magiczny moment odnajdowania wzajemnych intencji…

AK: Ale zakochani z wiersza tego nie chcą, zakochany jest rozczarowany, zdziwiony tym, że ktoś wie to, co on.

JJ: To jest jednak zderzenie z władzą. Tak jak mówiłem na początku, jeżeli miłość jest synonimem anarchii, czy dążenia do anarchii, to sprzedawca, który patrzy, co kupujemy, te kamery zainstalowane w Empiku, są symbolem władzy, którą miłość chciałaby unicestwić. Oczywiście, nie jest tak, że miłość się zamyka w prywatności – bo powstają choćby wiersze na ten temat. A wiersz, zwłaszcza opublikowany, jest przecież interwencją w sferze publicznej. Jest często próbą prześwietlenia różnych mitów, i sądzę, że pod tym względem wcale nie czuję się sieroco, bo polska literatura prześwietla mity na lewo i prawo i robi to naprawdę znakomicie. Ale skoro – że odwołam się tu do Eco – trudno dziś powiedzieć „kocham Cię” bez świadomości tego, że cytuje się Barbarę Cartland, autorkę popularnych romansów, to wypowiedzenie tych słów jest już jakimś otwarciem się na świat, wejściem w obszar społecznego funkcjonowania języka, a taki impuls może wyjść tylko z sytuacji zwanej nieprecyzyjnie miłością.

MCz: Skoro powiedzieliśmy już tyle o dekonstruowaniu mitów, to czy jest w literaturze współczesnej możliwe konstruowanie mitów dotyczących miłości? Rozumiem przykład Wiedemanna i innych poetów, którzy te mity rozkładają na czynniki pierwsze, bardzo często obnażają słabości naszych społecznych wyobrażeń o miłości, ale czy możliwa jest albo czy istnieje w ogóle poezja, która konstruuje własny mit? Czy ktoś z Państwa zauważył coś takiego, może ktoś z publiczności?

Maciej Woźniak: To Andrzej Sosnowski, o którym mówił Jurek Jarniewicz. On konstruuje mit, zwracając się do kogoś, kto nie jest oczywistym odbiorcą komunikatu miłosnego, odbiorcy będącego ewidentnym znakiem zapytania. Można tylko mieć podejrzenia, czy chodzi o kobietę, czy o mężczyznę. Jest taki wiersz, który kończy się: „W tej jaskini, gdzie zesrały się nietoperze” (na sali zapanował już istny kabareton)

Dopowiedź z Sali (redakcja niepewnie rozpoznaje ukrywającą się za tym głosem Agnieszkę Wolny-Hamkało): „Na srebrno”!

MW: „Na srebrno”. I tam ten adresat jest nieokreślony.

Maria Cyranowicz: Ale w sztandarowym wierszu Mickiewicza Niepewność „ty” też nie ma określonej płci.

AK: Ale przecież te zaimki osobowe nie muszą i najczęściej nie odnoszą się do żadnej rzeczywistości pozajęzykowej. My bardzo chcielibyśmy, żeby się odnosiły, ale tak nie jest. Cały poemat Krzysztofa Siwczyka Zdania z treścią zbudowany został jako dialog z – najprawdopodobniej, taka jest sytuacja komunikacyjna – ukochaną, z którą podmiot się rozstaje. Wielki, długi poemat, w trakcie którego podmiot mówiący zwraca się zawsze do jakiegoś „ty”, ale to „ty” w trakcie tego poematu cały czas się zmienia, jego modalność jest cały czas inna, zmieniają się ramy wypowiedzi, przestrzenie, zmieniają się warunki mówienia, zmienia się język miłosny – z najbardziej abstrakcyjnego i scholastycznego w swojej oschłości na najbardziej poetycki i zmysłowy. Ale zmienia się też ten, kto mówi – mamy tutaj do czynienia z tunelem głosów.

AWH: A z drugiej strony Wiedemann, który jest przecież taki bardzo dekonstrukcyjny, co zrobił z książką Dywan albo Filtry, w których występuje przecież „Michał”?

MC: Właśnie o to chciałam zapytać: czy orientacja seksualna pociąga za sobą zmianę w języku poezji?

MW: Jacek Dehnel pierwsze wersje swoich wierszy zapisał tak „dla bezpieczeństwa” z końcówką żeńską, a potem tylko powymieniał te końcówki, kiedy już dokonał coming outu, i nic w tych wierszach to nie zmieniło, nic. Więc sama gramatyka nie zmienia nic, jak się okazuje.

AK: Ale myślę, że w tym, o co pytacie, chodzi głównie o pewne nastawienie do świata: afirmatywne, pozytywne, które docenia te wszystkie „niechciane” inności, a które jednocześnie próbuje nie omijać negatywizmu, sceptycyzmu czy krytycyzmu. Tak jest na przykład u Wiedemanna, on jest bardzo krytyczny, wszelką demagogię stara się odsłonić, ale przecież to są wiersze oparte na dialogu i na scenkach sytuacyjnych, w których podmiot ciągle przebywa z kimś, rozmawia, ciągle dialoguje. Więc to jest świat oparty właśnie na związkach: natychmiastowych, czasami tymczasowych, kontraktowych i tak dalej, ale przez to wiersze dają wrażenie pewnej żarliwości, której nie nazwałabym miłością, a raczej rodzajem uwagi, z jaką traktuje się wszystkich, których się napotyka. Kategoria uważnej czułości być może także jakoś by tłumaczyła poezję Edwarda Pasewicza. Andrzeja Sosnowskiego nie nazwałabym poetą miłości, raczej poetą uwodzenia, podobnie jak Tadeusza Piórę.

AWH: Zastanawiam się nad tym, co Pan Marek Kochan mówił o zaniku „ty”. Mnie się wydaje, że im bardziej podmiot jest narcystyczny, tym mniejsza dialogiczność utworu i w ogóle całego projektu. Na przykład w książce Pół Marcina Sendeckiego pojawia się Just, to jest postać kobieca bardzo skrupulatnie opisana, bo i kolory, i biżuteria, którą nosi, czyli postać bardzo realna, posiadająca swój kształt. Czy Świetlicki ze swoim projektem, którego Pan przytaczał. Z drugiej strony z kolei mamy Piórę, operującego dość przetworzonym językiem, będącego poetą bardzo intertekstualnym czy tworzącym rzeczy jak Duchamp, który gestem artysty mówi: to jest dzieło sztuki. Wtedy, wydaje mi się, ten podmiot bardziej zanika, to „ty” jest bardziej umowne. Tak się zastanawiałam, kiedyście Państwo o tym rozmawiali, czy to nie jest kwestia podziału na poezję bardziej przetworzoną i mniej przetworzoną.

JJ: Może należałoby poczynić rozróżnienie między poezją miłości a poezją o miłości? Poezja Wiedemanna czy Tadeusza Pióry będzie tu namysłem nad fenomenem miłości, refleksją nad tym, jak funkcjonuje miłość, jakie są o niej wyobrażenia, jakie są jej języki. To taka metaerotyka. Ja wiem, że tutaj nie można tak do końca tego oddzielić, ale jest również liryka bardziej konfesyjna, i ona też może w różnych postaciach się przejawiać. Darek Foks nie jest wprawdzie w żadnym razie konfesyjnym czy wyznaniowym poetą miłosnym, ale na przykład w Stu reklamach… pojawia się takie opowiadanie Tajemnica pustego baku, które jest bezwyznaniowym erotykiem, opartym na miłosnej fabule. Takie opowiadanie mógł napisać tylko ktoś, kto chciałby coś wyznać. Co takiego konkretnie, nie mam – na szczęście – pojęcia.

AK: Ale tytułowy wiersz też jest wyznaniem miłosnym, bo dotyczy sytuacji, w której dwoje bohaterów znajduje się w pokoju i ogląda reklamy telewizyjne. Głos męski mówi: „Polowałem na te reklamy, ta jest najlepsza z całej setki, to ją wybrałem”. I tu odznacza się męski apetyt, adoracja kobiety – „to ja ją wybrałem”. Nie wiem, czy to jest język miłości, ale pojawia się pewne napięcie erotyczne w tym narcystycznym wyznaniu. A pod słówko „reklamy” możemy przecież podstawić cokolwiek innego. I myślę, że dlatego poezja nowoczesna czy też ponowoczesna jest taka ciekawa, bo rozbija utrwalone mity, w jakich mogą funkcjonować ludzkie relacje, zastępując je innymi, wprowadza wielogłosowość, wielopodmiotowość i gotowość na ciągłą autokreację. Podmiot pozostaje nieuchwytny, ale też przedmiot miłości jest nie do uchwycenia.

Natalia Malek: Może poszukajmy takich projektów wśród kobiet, bo zauważyłam, że padło tu niewiele przykładów poezji kobiecej. Ja widzę pewną brutalizację języka, wynikającą też z samego faktu, że wciąż paradujemy w miłości, że jest to pewna marka, którą pokazujemy się przed innymi, przy czym innymi okazują się głównie inni piszący mężczyźni. Rzadko tak naprawdę paradujemy w tej miłości przed kobietą. No i teraz mam pytanie do Państwa, czy kiedy odrzuci się ten wyścig z mężczyznami, do którego staje kobieta, to czy brutalizacja nie odchodzi na dalszy plan, umożliwiając te pozytywne poszukiwania, o których była mowa?.

AK: Wiem, o co Pani chodzi, ale nie sądzę, żeby wyścig był czymś tak złym. Ja raczej myślę, że rywalizacja, nawet z elementami agresji czy brutalności, jest czymś, co może napędzić jakieś nowe języki.. Natomiast poezję miłosną bardzo długo utożsamiano z kobietami i było to dość nieprzyjemne utożsamienie – że to jest poezja miłosna, a więc dla kobiet. Maria Pawlikowska-Jasnorzewska albo Poświatowska tu się pojawiały jako sztandary takiej najbardziej skonwencjonalizowanej praktyki dyskursywnej, jeśli chodzi o przestrzeń miłosną. Natomiast istnieją poetki, którym po prostu zdarzają się wiersze, których retoryka jest albo erotyczna, albo tak miłosna, tak zmysłowa, że nadaje właśnie pobudzający rytm lekturze – jak na przykład poezja Natalii Malek…

MCz: Właśnie Pani z nią rozmawia… Ach, co za magia miłości!

(wszyscy śmieją się w miłosnej aprobacie)

MCz: Ale na przykład są też poetki agresywne, jak chociażby Kamila Janiak… Skąd się bierze u nich taka agresywność?

JJ: Ale w poezji brutalizacja przeszkadza bardziej niż sentymentalizacja?

MC: Może nie tyle przeszkadza, tylko zastanawiamy się, czemu służy.

JJ: O ile jednak brutalizacja może jeszcze czemuś służyć, o tyle sentymentalizacja w ogóle niczemu nie służy, prawda?

AK: Bo fetyszyzuje zastany obraz świata. A pamiętacie, co się stało pod koniec lat dziewięćdziesiątych, kiedy pojawiły się takie poetki, jak Marta Podgórnik? Utrwalił się wówczas język poezji młodych kobiet, który z dzisiejszej perspektywy można odczytać jako rodzaj zemsty na języku patriarchatu. Podgórnik używała fraz bardzo mocno zakodowanych w wyobraźni patriarchalnej, powtarzała je z pewną rozkoszą i sama ustawiała się na pozycji „spalonej” w tym systemie. Przynosiło to podmiotowi mówiącemu jakąś masochistyczną radość. Teraz sytuacja piszących kobiet wygląda nieco inaczej, bo ów moment agresywno-masochistyczny u Podgórnik przechodził w taki sentymentalno-rzewno-płaczliwy u różnych innych poetek, aż wreszcie pojawiła się Kira Pietrek, Agnieszka Mirahina, Julia Fiedorczuk…

NM: Ale frustracja bierze się z pewnej bezradności…

AK: Ale agresja też!

NM: Dokładnie, ale do czego dążę: że sytuację bezbronności można w jakiś sposób przekuć, i ja widzę w tym dużą szansę dla pisania kobiet, że w pewnym momencie okaże się, że jest już tak brutalnie, tak toaletowo, że trzeba będzie stamtąd wyjść.

MCz: Często można zauważyć, że kobiety ustawiają się w swojej poezji jako agresorki lub ofiary. I tu chciałem zapytać, skąd to ciążenie ku tym pozycjom?

AK: Wydaje mi się, że obecnie takiego ciążenia w najnowszej poezji nie widać, Mirahina, Fiedorczuk, Malek, Pietrek tym postawom nie ulegają. U nich relacje ze światem zostały wyrównane. Tutaj „ja” nie ma do świata jakichś roszczeń magiczno-marzycielsko-księżycowych, ani nie ustawia się do świata w pozycji ofiary czy niewolnika.

MC: A jaka to jest relacja?

AK: Nazwałabym ją równą. W każdym razie ten kobiecy podmiot jest na tyle silny, stabilny, pewny siebie, że nie boi się w ten świat zainwestować swoich emocji, nie przeraża go deficytowość, w jakiej obraca się życie, rezygnuje z klasycznych tematów poezji: melancholii, smutku, sentymentalizmu. Nie znaczy to, że jest esencjalnie czy metafizycznie mocniejszy.

MK: Czy to jest trochę tak, jak powiedział Maffesoli: że przekroczona tutaj w jakiś sposób zostaje perspektywa tożsamości płciowej, która staje się już niepotrzebna w relacjach ze światem, w tych współczesnych plemionach? Tożsamość seksualna przeobraża się w trans- i meta-. To taka życzeniowa utopia socjologiczna…

AK: Byłoby fajnie, gdybyśmy nie musieli się już na tym ciągle koncentrować.

AWH: Ale na przykład u Asi Mueller, która też nie występuje w swojej książce w roli ani ofiary, ani oprawcy, ta kobiecość, seksualność, jej tożsamość płciowa jest bardzo silna, ale zbudowana na macierzyństwie i obrazach okołodomowych, prawda? Czyli jest to bardzo silna kobiecość, pozostająca jako podmiot poza tą antynomią.

AK: Tylko u Joanny Mueller podmiot jest melancholijny, zawsze pamiętający o utracie świata, ten podmiot nigdy się ze sobą nie zejdzie – jak każdy podmiot, ale w wierszach Joanny Mueller „ja” nie spotka siebie na sposób mocniejszy niż „nigdy”: bo zawsze jest albo za późno, albo za wcześnie.

MCz: Czy ta neutralizacja siły i przemocy musi jednak oznaczać neutralizację płci? Ja bym się tutaj nie zgodził, żebyśmy uciekali w tę rozmytą przestrzeń, gdzie nie ma takiego podziału, bo ten podział wydaje mi się bardzo zdrowy i naturalny.

AWH: Mi się wydaje z kolei, że tu raczej chodziłoby o to, że tożsamość seksualna jest po prostu płynna, ona jest płynna w społeczeństwie i w necie, więc może być również płynna w poezji.

MC: Ale nie jest, niestety, płynna na ulicy. Może jest płynna w języku.

MK: Kochajmy się zatem bez względu na płeć i pójdźmy przekuwać te słowa w działanie! Dziękuję wszystkim za udział w spotkaniu!