Kelnerka: (tradycyjnym gestem rozdając karty dań) Może coś do picia na początek?
Marcin Sendecki: (porozumiewawczo rozglądając się po zgromadzonych) No, myślę, że i na początek, i na koniec… Bo jeść to chyba nie będziemy?…

(po chwili)

MS: To niech pani wodzirej lub pan wodzirej zaczyna.
Paweł Kozioł: Dobrze, może na początek zapytamy o taką wspomnieniową kwestię: jak Ci się debiutowało i jak to wtedy wyglądało?
MS: To było strasznie dawno temu i w zupełnie, zupełnie innych czasach. Największą wagę miał debiut książkowy, tak jak i teraz zresztą. Książka wyszła w pierwszej serii poetyckiej „bruLionu”, więc – jak się okazało – w całkiem komfortowych warunkach. Jedyny kłopot był taki, że wszystko się strasznie opóźniało i długo trwało, jak na dzisiejsze standardy, bo książki były gotowe chyba pod koniec roku 90 albo początkach roku 91, a ukazały się z datą 92, a naprawdę chyba w lutym 93 roku.
Beata Gula: Czy pomysł na serię był takim „pomysłem pierwotnym”?
MS: Tak. To był zdaje się od początku zamysł Roberta [Tekielego], żeby wydać serię w jednolitej szacie graficznej i tak dalej. Natomiast obsuwa wynikała raczej z braku pieniędzy…
PK: Aha, czyli jednak niewiele się zmieniło.
Michał Kasprzak: A jak ogólnie wyglądał rynek debiutów, jakie były możliwości debiutu poza „bruLionem”?
MS: Wychodziły książki w Oficynie Literackiej, jeszcze w postaci podziemnej, ale już legalnie. Zdaje mi się, nie pamiętam dokładnie, ale można sprawdzić, że pierwsza książka Marcina Barana, Pomieszanie, ukazała się chyba już po roku 90, a jeszcze w tym podziemnym, malutkim formacie Oficyny Literackiej. Książki wychodziły przecież też tutaj, w SDK – i to był koniec lat 80. i lata 90. Nie jestem pewien, czy pierwsza pierwszoobiegowa książka Podsiadły nie wyszła tutaj.
BG: Zgadza się, to był koniec lat 80.
PK: Pierwsze książki Vargi też. Pamiętam taką akcję ze studiów pożyczania jakiejś koleżance, piszącej o Vardze, jego debiutu, o którym kompletnie nie słyszała.
MS: Pijany anioł na skrzyżowaniu ulic. Ukazywało się, oczywiście, trochę książek poetyckich w innych wydawnictwach, które wtedy coraz mniej żwawo działały, ale działały. Był Czytelnik, debiuty wydawał KAW na przykład… no, Krajowa Agencja Wydawnicza.
PK: Takie czarne kwadraciki w logo.
MS: Natomiast główny prestiż i konfitury do czasu pojawienia się „bruLionu” były w „Tygodniku Powszechnym” i w prasie podziemnej. Tacy na przykład Tekieli i Koehler debiutowali w „Zeszytach Literackich” w roku 85. Kiedy zmienił się system, też funkcjonowało parę pism, w których można było drukować wiersze. To był przez chwilę, dosłownie przez chwilę, „Tygodnik Literacki”, natomiast rzeczywiście książek ukazywało się wcale nie tak dużo i z całą pewnością wielokrotnie mniej niż dzisiaj.
BG: A jak wyglądała ich dostępność? Na przykład serii „bruLionu”? Co z dystrybucją, trafianiem do księgarzy? Czy widziałeś swoją książkę w księgarniach?
MS: Zdaje mi się, że raz widziałem tę pierwszą. Ale to może być tylko jakiś mylny powidok. One się chyba sprzedawały jak „bruLion”, który się w znacznej części sprzedawał wysyłkowo, więc ludzie te książki po prostu zamawiali i dostawali pocztą. „bruLion” też się w jakichś księgarniach pojawiał, więc myślę, że w jakiejś sieci dystrybucyjnej te książki były obecne. Choć na pewno bardziej te późniejsze serie – myślę, że one się pojawiały w tzw. dobrych księgarniach, których wtedy było dziesięć na krzyż w całej Polsce. Ale ponieważ nakład też był niewielki, to nie była to rzecz łatwa do dostania, a o sprzedaży internetowej nikt wtedy nie słyszał.
PK: Tak anegdotycznie, to któryś z tych brulionów na wysokości roku 92 czy 93 jakimś cudem dotarł do ojca do Jarosławia, to był numer z wierszami papieskimi Podsiadły.
MS: To możliwe. Nie wiem, jakim cudem, ale był moment największej sprzedaży „bruLionu”, która wtedy sięgnęła podobno 12 czy 13 tysięcy – kiedy Tekieli wszedł w dystrybucję w kioskach Ruchu. To był chyba jeden numer, a wszystko skończyło się jakimś fiaskiem. W każdym „bruLion” pojawił przy szybie Ruchu jako rzecz na sprzedaż. To był pewnie jakiś 92-93, góra 94.
MK: A co było celem powstania serii „bruLionu”? Czy Tekieli chciał w ten sposób powołać nowe pokolenie?
MS: Nie sądzę, żeby Tekieli chciał powoływać jakieś pokolenie. Chodziło raczej o to, że istniała jakaś grupa poetów z „bruLionem” mniej czy bardziej związana i identyfikowana. Zanim się pojawiła ta seria, była przecież antologia Przyszli barbarzyńcy, której autorzy nie do końca pokrywają się z tymi opublikowanymi w serii. Więc to był pomysł na swego rodzaju wielkie entreé. Tekieli uznał (pewnie słusznie, skoro o tej serii jeszcze w ogóle mówimy), że to da znacznie mocniejszy efekt, niż wydawanie książek po kolei w jakichś odstępach czasu…
BG: A mógłbyś przypomnieć wszystkie nazwiska?
MK: W tej pierwszej serii, fioletowej.
MS: Marcin Baran… Jakub Ekier, Jacek Podsiadło, Marcin Świetlicki, Paweł Filas, Brzóska… był Brzóska? Tak, był, był, pamiętam jego twarz z okładki. Grzegorz Wróblewski i ja.
BG: To nie jest złośliwe pytanie, ale ostatnio przeglądałam „bruLion”, bardzo ciekawy, z 92 roku, o feminizmie. I tam na przykład jest taka maleńka, fajna reklama właśnie tej serii. To było zabawne o tyle, że…
MS: …że nie ma żadnej kobiety?
BG: Tak
MS: Maneula Gretkowska publikowała wiersze, ale tych wierszy było kilka.
BG: W tym numerze feministycznym znalazły się wiersze mocno programowe – Izabeli Filipiak, Aśki Szymuli, Elki Sicińskiej. Choć to mało znane nazwiska, może poza jednym.
MS: Ale jednak jakieś autorki umieszczały swoje wiersze. Ja na pewno z tekstów teoretycznych pamiętam tekst Sławki Walczewskiej, jednej z pionierek feminizmu. I pewnie sporo przedruków… W każdym razie nie było żadnych dziewczyn, które by rzeczywiście poważnie pisały wiersze i jakoś się do „bruLionu” przyznawały. Czy też „bruLion” do nich. Przynajmniej ja nie pamiętam. I tak się złożyło, że znaleźli się tu sami faceci.
BG: Szkoda, że nie wiemy dokładnie, jak to wtedy wyglądało. Bo jest w numerze feministycznym taki krótki tekst „Czy literaturze polskiej potrzebne są poetki?” Jennifer Podlasky, natomiast fragment „bruLionu” z wierszami poetek nosi intrygujący tytuł Korespondencyjny Zlot Czarownic.
MK: Czy masz wrażenie, że ten rynek się rozwinął do dzisiaj, nabrał rozpędu, czy też może bardziej się rozproszył?
MS: Mówisz o rynku debiutów poetyckich?
MK: Tak. I czasopiśmienniczym, i o debiutach książkowych.
MS: W tej chwili liczba wydawnictw jest wielka, żeby nie powiedzieć: strasznie wielka. Słowo „rynek” jest jednak o tyle wątpliwe, że w większości te wszystkie książki mają szalony problem z dystrybucją i w ogóle z tym, żeby się o nich ktokolwiek dowiedział. Jest zresztą wiele poziomów tego obiegu. Wiele kręgów, które się właściwie ze sobą nie zazębiają. Są z jednej strony nieszczęsne książki poetyckie „Znaku” – wiadomo, jakie…
MK: A konkretnie, jakie?
MS: Za chwilę w „Znaku” ukaże się np. nowa książka Różyckiego.
PK: Miałem wątpliwą przyjemność widzieć.
MS: Ja dostałem pdf, więc zapoznałem się nawet częściowo z tekstem.
PK: Do „Lampy” przyszedł taki egzemplarz przedwydaniowy.
MS: Aha, rzeczywiście, też dostałem takiego prebooka. A w październiku nowy tom Jana Polkowskiego.
PK: Szybki jest.
MS: No, szybki, szybki.
BG: A cofając się do lat jeszcze wcześniejszch, czyli przed 89. – rozumiem, że debiutów poetyckich też pojawiało się dużo.
MS: Nie tyle, co teraz, ale całkiem sporo.
BG: Zaczęłam się zastanawiam nad nakładami, bo mam wrażenie, ze te nakłady były ewidentnie większe. Tak jak nakłady jakichkolwiek książek były dużo większe…
MS: Oficjalne wydawnictwa podawały nakład i to było do ok. 1000 egzemplarzy.
BG: Te dane musiały być prawdziwe, ze względu na przydziały na papier, itd. I tak się zastanawiałam przy naszych ostatnich debiutach… Teraz debiutanci mnie pytają, czy ja na pewno roześlę te tomiki po konkursach literackich. Nawet podają, gdzie. Dla mnie to jest odrobinkę bezwstydne, ale najpierw się trochę śmiałam, a później stwierdziłam, że kiedyś, te dwadzieścia kilka lat temu, czerpało się przyjemność, widząc swoją książkę w księgarni. Ona miała czytelnika, wyższy nakład, dom – księgarnię, bibliotekę. Wiadomo, tamta dystrybucja też była specyficzna, ale już wydanie książki stanowiło nobilitację, wszyscy trochę bardziej szanowali i książki, i pisarzy.
MS: To jest też kwestia recepcji, która stała się bardzo przypadkowa.
PK: Powstałą chyba trochę taka sytuacja, że nagle ten rynek, o którym mówimy, znalazł się nieco w odwrocie. Zniknęło kilka prężnych wydawnictw, Studium, Portret, a jednocześnie pojawiło się sporo nagród dla debiutantów.
MS: A jest jakaś nagroda dla debiutantów poza Silesiusem?
PK: Złoty Środek Poezji.
BG: I te wszystkie pomniejsze. Ale jeśli chodzi o debiuty poetyckie, wszystkie te konkursy skarżą się, że nie mają z czego wybierać. Jak przychodzi na taką bardzo mocno wypromowaną nagrodę jak Silesius dwadzieścia parę książek, z czego piętnaście w ogóle nie do przyjęcia, to jurorzy raczej się skarżą, że mają ewidentny kłopot.
MS: Ale czy dwadzieścia parę debiutów poetyckich w roku to jest mało?
PK: Średnio wychodzi debiut na dwa tygodnie.
MS: To chyba nie jest jednak mało.
MK: To jest dwadzieścia parę książek, ale jednak większość z nich jest wydawana w lokalnych, małych wydawnictwach i własnym sumptem.
BG: Burszta zapowiedział, że on już w ogóle prawie nie będzie wydawał debiutów, zajmie się swoimi autorami.
MK: A projekt Połów?
BG: Nie wiem. Ale tak powiedział przy okazji ostatniego festiwalu..
MS: Ważnym konkursem na debiut jest jeszcze Bierezin.
MK: Bierezin który obiecuje wydanie książki, a potem okazuje się, że Joanna Lech czekała na nią 2 lata w SPP łódzkim, natomiast Przemek Witkowski swój debiut nagrodzony w Bierezinie wydał u Burszty, czyli korzystając z zupełnie inncyh procedur.
MS: Ale mówiąc, że te książki coraz mniej znaczą, mówimy też o drugich, trzecich czy czwartych książkach wielu autorów. Często wydawanych bez redakcji, książkach, które się właściwie nie powinny ukazać. Ale może jest tak, że oczywiście ja się od razu ustawiam na jakiejś dziwnej pozycji, że nie ma interesującej poezji debiutantów.
BG: Może nie ma jej również dlatego, że debiut wydać coraz trudniej. Przynajmniej przez ostatni rok, kiedy my kompletnie nie mieliśmy pieniędzy, przychodziły do mnie osoby, które mogłyby już debiutować, bo na przykład miały kilka nominacji do Bierezina, drukowały w różnych, całkiem przyzwoitych pismach literackich, wygrały mnóstwo konkursów, ale nikt ich nie chciał wydać. Po co w takim razie daje się te nominacje, po co daje się jakieś pierwsze nagrody w konkursach? W pewnym sensie Połów też tak działał, że ileś osób się poławia, a potem zostaje ta jedna, ale pozostałych też się nigdzie nie wydaje. I na przykład zauważyłam, że młodzi autorzy strasznie psują te swoje książki, pracując nad nimi, delikatnie mówiąc, za długo, bo cały czas dostają odmowy. W tym roku miałam sporo propozycji debiutów (nie tylko z Warszawy, ale z całej Polski) może nie jakichś bardzo ciekawych, awangardowych, ale musiałam je odrzucać ewidentnie z przyczyn finansowych. Od debiutanta teraz po prostu każdy się ogania. Łącznie z Instytutem Książki. Kiedy na takim spotkaniu o dotacjach zadałam pytanie, co z debiutami, odpowiedzieli, że jeśli chodzi o debiuty, to jest problem ze względu na rekomendacje, doradców ministerialnych, debiutanci mają nieznane nazwiska! Jak można rekomendować debiut, jak można wydać społeczne, państwowe, nasze pieniądze, to ryzykowne!. W takim razie, kto ma zaryzykować wydanie debiutanta, jeśli nie Państwo, które z naszych podatków powinno pomóc po prostu literaturze, bo chyba się nie mylę, ale każdy wielki pisarz musiał najpierw zadebiutować. Czy np. osoba prywatna, prywatne wydawnictwo, które wie, że tej książki nie sprzeda, bo ciężko ją sprzedać, ciężko poezję i w dodatku nową, kogoś nieznanego wypromować? To jest jakieś koło zamknięte: bardzo chętnie się dotuje książki, na których właściwie można zarobić, znanych autorów. Ale może to ja kapitalizmu nie rozumiem.
MS: Zdaje mi się, ja się na tych rzeczach nie bardzo znam, ale wydaje mi się, że kategoria „lepsze, gorsze” powinna być jednak podstawowa dla instytucji państwowych, które te książki dotują… To nie jest argument, że debiutów nie można dotować, bo rekomendacje, itd.. Debiut może mieć rekomendacje. Jeśli ktoś mówi do kogoś przydzielającego dotacje, że to jest dobre, to pieniądze powinny się znaleźć, a ryzyko jest sprawą normalną. Wydaje mi się, że kłopot w tym, że chętniej wydaje się – na zupełnie niejasnej podstawie – trzecią książkę kogoś, kto jest słaby, zamiast zainwestować w promocję jakiegoś debiutanta. Ale ja mam głębokie przekonanie, że jeżeli ktoś jest dobry, to w końcu wypłynie. Zresztą możliwość pokazania wiersza jest dziś całkiem spora. Upewnia mnie w tym choćby to, ile się pokazuje złych wierszy w przestrzeni czytelniczej.
PK: Poza tym, złe wiersze wydają się bardziej oswojone. Wydawnictwo a5 mogło w pewnym momencie zdecydować się na wydanie Magdaleny Bielskiej, ponieważ to jest poezja kompletnie niegroźna, która nic w obiegu czytelniczym nie zmieni.
MS: Tego nie zmienimy, bo to jest naturalne, że są wydawcy, pisma, itd., które mają własne kryteria, które sobie możemy różnie oceniać. Tutaj jedyna rada: możemy zakładać własne komitety i domagać się tego, żeby publiczne pieniądze były dzielone nie według zasług, a wedle wartości tekstu.
BG: Mamy do czynienia z czymś takim, że w każdej sztuce, w literaturze zatem też, pojawia się jakaś postać wiodąca, a reszta ciągnie i jest jakby pożywką. Wydawanie tych troszkę gorszych debiutów też okazuje się ważne, bo one uwypuklają osobę, która jest spośród nich najlepsza.
PK: Już parę lat temu mieliśmy pierwszy sygnał, że coś się psuje. Na przykład Roman Honet nagle stał się taką postacią wiodącą w momencie, gdy miał dwie, może trzy książki. Pojawiła się sugestia, przekonanie, że tak trzeba pisać, bo to jest dobre.
Filip Makowiecki: Możemy znaleźć taki przykład jeszcze w ostatnim Połowie, gdzie wszyscy autorzy piszą bardzo podobnie, powtarzają podobne chwyty i wyrażenia.
BG: Ale to był też wybór Honeta.
FM: Mimo wszystko to przerażające.
MK: Rzeczywiście te dykcje debiutanckie się ewidentnie ściągnęły nawzajem.
MS: Jeśli rzeczywiście się zdarza coś takiego, co pewnie każde z nas, gdyby się uprzeć, mogłoby zauważyć, że debiutanci starają się pisać jak ktoś, kto im się wydaje wzięty, w związku z czym wydaje im się, że będą mieli większe szanse na zaistnienie, i jeśli robią to nieświadomie – to trudno, to jest ryzyko tego zajęcia, a jeśli robią to świadomie, to wyrządzają sobie krzywdę. Ale nic nie można poradzić na to, że ktoś, kto chce pisać, sam sobie robi krzywdę, bo to jest jego prywatna sprawa. Wydaje mi się, że jeśli ktoś jest naprawdę samoświadomy i wyrazisty, to w końcu się przebije, cokolwiek to przebicie mogłoby dzisiaj oznaczać. Może to, że parę osób, na których zdaniu mu zależy, będzie wiedziało, że jest taki młody autor. I pewnie niewiele więcej, może poza jakąś nagrodą.
MK: Na ile to jest samonapędzający się mechanizm, że jednak w różnych konkursach na debiut nagrody zdobywają te same książki, może w różnych konfiguracjach?
BG: A to nie oznacza, że one są najlepsze, tylko…
MK: …że są nieinwazyjne właśnie.
BG: Organizator takiego konkursu, z powodu marnej dystrybucji, patrzy: w Silesiusie są takie nazwiska i pisze do wydawcy, żeby wysłał mu tomik do następnego konkursu. Tutaj powstaje efekt domina, że jeśli ktoś dostaje nagrodę czy nawet nominację w Silesiusie, to od razu jest zauważany w Iłłakowiczównie i w innych. I to spłyca całą zabawę.
MS: Ale to jest też kwestia jakości jury z jednej strony, a z drugiej upadku obyczajów. Mnie się wydaje upadkiem obyczajów, że ktoś dostaje nagrodę za zestaw wierszy, po czym wysyła ten sam zestaw na następny konkurs. Nie mówię o książkach, tylko o maszynopisach, które lekko przemieszane wysyła się na kilka konkursów. To wszystko daje jakiś przedziwny obraz. Przeczytałem trzy tegoroczne książki nominowane do Silesiusa i one są wszystkie strasznie słabe… Wszyscy: Mansztajn, Majer i Joanna Lech.
MK: Majer popełnił ten błąd, że datował każdy ze swoich wierszy, w efekcie czego okazało się, że jego tomik stanowi taką przekrojówkę przez 10 lat twórczości…
PK: I widać, że się za bardzo nie zmieniał, niczego się przez te 10 lat nie uczył…
MS: To może też być konsekwencja. Pamiętam w każdym razie, że te książki były dla mnie rozczarowujące. Wzruszenie ramion – i tyle.
BG: Mam wrażenie, ze jurorzy w tych konkursach mają niewielkie pojęcie o poezji współczesnej.
MK: Jakiego wyboru może dokonać tak zróżnicowane jury Silesiusa, w którym zasiada 9, 11 jurorów?
MS: Mniej. 7.
MK: Oni muszą dojść do jakiegoś kompromisu, więc wybierają kompromisową poetykę. Tutaj przykładem przeciwstawnym mógłby być Andrzej Szpindler. Jego poetyka jest na tyle odmienna, rewolucyjna, zakorzeniona w jakichś aktach szaleństwa, że nikt jego debiutu nie zauważył.
BG: Nikt go nie zauważył, nie zrecenzował, ale bardzo wielu młodych próbuje teraz troszeczkę pisać pod Szpindlera. I ja uważam, że mu potrzebni są jacyś akolici, bo on w ten sposób zaistnieje. Tymczasem trudno się dziwić takiej kompromisowości bezsensownej młodych poetów, skoro zauważają to samo u osób, które powinny być autorytetami, np. u jurorów. To się trochę przenosi w obie strony.
MS: To są po prostu warunki przyrodnicze. Są jakieś konkursy, jurorzy, nagrody i oczywiście…
BG: Ale nie ma czytelnika…
MS: Czytelnik jakiś jest. Jest oczywiście system medialny, w którym każdy autor chciałby zaistnieć, skoro już postanowił zajmować się pisaniem, który to system medialny oczywiście żywi się w znacznej części tym, że ktoś dostanie nagrodę. Tak to wygląda, ale jeśli się poważnie traktuje pisanie, to nawet jeśli autor nie zostanie zauważony przez system medialny, wówczas zauważy go środowisko czy inni ludzie piszący. Ale jeśli ktoś się tym przejmuje aż tak bardzo, że postanawia psuć swoją książkę, żeby się dopasować do gustów, które aktualnie panują w jury, to jest jego problem, przepraszam bardzo. Jeśli ktoś pod wpływem nominacji do Nike postanawia pisać jak Tadeusz Dąbrowski czy Dehnel, to mogę mu tylko współczuć, a nawet nie współczuć, bo jeśli robi coś takiego, to gryzł go pies.
PK: Wydarzyło się jednak coś, co wydaje mi się pozytywne w ciągu ostatniego roku, półtora. Pojawia się ileś miejsc, w których książka jest ośmieszana. I wszystko jedno, czy jest to np. blog Trojanowskiego, w którym książka jest ośmieszana dosłownie za to, że jest książką, bo powód zawsze się jakiś znajdzie, czy to jest cykl Wawrzyńczyka na Nieszufladzie, który potrafi mocno uderzyć. To jest coś, czego mi strasznie brakowało.
MS: Nie porównywałbym tych dwóch miejsc, bo z jednej strony to jest histeria jakiegoś sfrustrowanego człowieczka, a z drugiej to całkiem solidna działalność krytyczno-literacka.
PK: Źle zestawiłem przykłady. Ale długo, długo panowało takie tabu, że książki się nie ośmiesza. Może teraz można mieć jakieś nadzieje w związku z tym, że coś się przestawi.
MS: To jest kwestia temperatury życia literackiego, jeśli ono jeszcze istnieje. To nie jest rzecz nowa. „bruLion” zasłynął kilkoma atakami na rzeczy uznane przez establishment. W każdym razie było tego trochę więcej i wojnę prowadziły różne strony. Pamiętam recenzję w „Nowych Książkach”, Dariusza Pawelca?, z książek Andrzeja Sosnowskiego, Tadeusza Pióry i Darka Foksa, pt. Trzy razy pustka, która traktowała o tym, że to są właściwie rzeczy, które w ogóle nie powinny być wydawane.

(szumy i zakłócenia)

BG: A na koniec, tak z innej beczki – dlaczego twój nowy tomik się nazywa Pół? Po 22…
MS: Poprzedni miał tytuł 22, nowy się nazywa Pół… niech sobie każdy w swym sumieniu rozważy.
PK: Łup od tyłu…
MS: Jeszcze 11 – to się być może ukaże jako arkusz u Majerana, to będzie jedenaście przypisów do 22. Bo tam się pojawiają różne cytaty, które mnie się zdawały oczywiste…
BG: …a które nie zostały odkryte. I to trzeba odkrywać? Trap się czytelniku, trap.
BG: A będziesz coś czytał z tego na Manifestacjach Poetyckich?
MS: Pewnie tylko z tego. No to już może… chodźmy do domu…

(godz. 23.52)
(z powodu awarii sprzętu najbardziej bulwersujące fragmenty nie nagrały się)
(19 sierpnia 2010, godz. 19.14, Pub Pod Zegarem)